Andrzej Nowak: Eminencjo, Księże Kardynale! Czy przypomina sobie ksiądz moment pierwszego spotkania z księdzem Karolem Wojtyłą? Czy te pierwsze spotkania, o których ks. kard. już wspominał wcześniej, ale dotąd nie na łamach „Arcanów”, zostawiły w pamięci Księdza Kardynała jakieś wspomnienie wyjątkowości?

Ksiądz Kardynał Stanisław Nagy: Tak było już od praspotkań, spotkań nieświadomych. Co mam na myśli? Jestem z pokolenia Jana Pawła II. Moje dzieciństwo przebiegało prawie w tym samym czasie co jego. Wyszedłem z rodziny katolickiej, tak jak on. Z tym, że moja rodzina była rodziną prostego robotnika-górnika, jego rodzina zaś była już częściowo rodziną inteligencką, bo jego ojciec był oficerem. Nie wiedzieliśmy o sobie, ale w dzieciństwie, które przeżywaliśmy każdy gdzie indziej, byliśmy nasączani tą samą ideologią Polski sanacyjnej, apoteozą Piłsudskiego. Będzie to miało pewien sens. Sam przeżywam do dziś tamte czasy, jako nawracanie się z bardzo pierwotnej śląskości na polskość. W tym była mi pomocna szkoła, nasycona uwielbieniem dla Marszałka. To było moje Credo: Polska i Piłsudski. I on żył w tym samym klimacie. Nie mówiłbym o tym, gdybym nie postawił mu kiedyś, gdy był już od wielu lat Papieżem, pytania: „Jak to się stało, że Ojciec Święty tak długo był wierny Piłsudskiemu i jego apoteozie? Na pewno miał na to wpływ tatuś, oficer polski”. – „O nie!” – odpowiedział. – „To była moja sprawa”. Ja go rozumiem. Przeżył normalną szkołę powszechną, która była tak skonstruowana, żeby uwielbiać Piłsudskiego. Przeżył także gimnazjum Wadowity, z tym samym klimatem. Wielki Piłsudski, który ocalił Polskę, który zasługiwał na największą miłość. Ja w czasach szkolnych pisywałem kartki na Maderę, gdzie Marszałek był na kuracji. Nie miał do mnie pretensji Karol Wojtyła, że potem miałem ogromną rezerwę do Piłsudskiego i swoje uczucia przelałem na śląskiego przywódcę Wojciecha Korfantego. Nawrócił mnie w tę stronę mój starszy brat, który był zaciekłym korfantystą, zwolennikiem tego człowieka o ogromnym potencjale politycznym i religijnym.

Potem poznawaliśmy się, też nieświadomie, podczas okupacji. Karol Wojtyła okupację spędzał w Krakowie, mieszkał po tej samej stronie Wisły co ja. Nie wiedzieliśmy o sobie nic. Łączyła nas jednak świadomość przeżywanej straszliwej okupacji. Dowiedziałem się o nim, z początkiem jego kapłaństwa, kiedy on jeszcze jako wikary u św. Floriana dał się poznać jako wybitny kaznodzieja akademicki. Był odpowiedzialny także za duszpasterstwo służby zdrowia, prowadzone przy kościele sióstr felicjanek. Mówiło się już wówczas: „To ten wielki Wojtyła”. Ja, młody ksiądz (choć o rok starszy od niego w kapłaństwie), poszedłem kiedyś do felicjanek posłuchać jego kazania. Był świetnym mówcą. Natomiast pierwsze prawdziwe spotkanie, twarzą w twarz, to było spotkanie w Lublinie, na KUL-u, kiedy on wykładał filozofię i etykę a ja teologię fundamentalną. I on, i ja mieliśmy obowiązek dojeżdżać z Lublina do Krakowa, bo tam mieliśmy jeszcze inne wykłady. Jeździliśmy razem pociągiem i to była okazja do bliższego spotkania osobistego. Od razu wówczas Wojtyła uderzył mnie, prostego księdza, dwoma rzeczami. Nieprzeciętną inteligencją. Wybiegał w myśleniu daleko naprzód. Drugie zaś było to, że był to człowiek głęboko pobożny. Kiedy ja już leżałem w przedziale na pięterku (podróżowaliśmy nocą), widziałem, jak modlił się i modlił długo na klęczkach. Też się oczywiście modliłem, ale nie tak jak on. To mi zostało w pamięci do dziś. To był koniec lat 50., początek 60.

Po ukończeniu studiów, a jeszcze przed zaangażowaniem na KUL, przebywałem w Tarnowie. Był tam wówczas, zesłany przez władze komunistyczne, abp. Eugeniusz Baziak. Docenił wygłoszone przeze mnie rekolekcje dla tarnowskiej służby zdrowia. Gdy wrócił do Krakowa, a Wojtyła został jego biskupem pomocniczym, przyszły papież musiał komuś oddać opiekę duszpasterską nad służbą zdrowia. Baziak przypomniał sobie wówczas o mnie, Wojtyła zaś wspomniał nasze wspólne podróże z Lublina. Stałem się więc następcą Wojtyły w tym obszarze duszpasterskim. Musiał mnie więc wprowadzić w szczegóły. Pociągnęło to za sobą szereg spotkań, w trakcie których poznawaliśmy się bliżej. Do tego doszła jeszcze jedna rzecz. Będąc młodym biskupem, został powołany do uczestnictwa w II Soborze Watykańskim. Jako rasowy intelektualista napisał pierwszy z polskich delegatów tzw. votum, czyli dezyderaty co do tego, co powinno być na soborze omawiane. To świadczyło już o tym, że on poza swoim iunctim z etyką i filozofią ma jeszcze iunctim z Kościołem i sprawą eklezjologiczną (choć nie był wykształconym eklezjologiem). Ja zaś wówczas pracowałem już na KUL jako eklezjolog. Potrzebując konsultacji eklezjologicznych, sięgnął więc po kolegę z duszpasterstwa służby zdrowia. Ponieważ ten kolega chodził troszkę po górach – tak jak on, wobec tego cóż prostszego, jak nie próbować omawiać relacji eklezjologicznych podczas wypraw w góry, zwłaszcza narciarskich. Miały one w naszym wydaniu to do siebie, że myśmy długo szli po górach na tzw. fokach. To była kolejna okazja, żeby się bliżej wzajemnie poznać. Widziałem, że to człowiek, który współtworzy Sobór. Jako młody biskup sufragan, w auli soborowej siedział początkowo na szarym końcu, a skończył na pierwszych miejscach, jako wybitny Ojciec Soborowy, współautor ważnego dokumentu soborowego. Tu nasze sprawy coraz bardziej się zazębiały. Z jednej strony połączyło nas duszpasterstwo służby zdrowia. Swoją bazę do spotkań z młodzieżą lekarską miałem w jego pokoju biskupim na Kanoniczej. Z drugiej, najbardziej połączyły nas jednak te wspólne wyprawy narciarskie.

Czy one trwały także w latach 70.?

Tak. Do końca jego krakowskiego biskupstwa.

Wiem, że także w czasach rzymskich Ojciec Święty bardzo często zapraszał Księdza Kardynała.

On był mi bardzo bliski. Jednak był „za wysoki” dla mnie, by można było mówić o przyjaźni. To byłaby przyjaźń olbrzyma z liliputem. Nasza znajomość charakteryzowała się jednak jego ogromną wiernością wobec mnie. Gdybym miał jednak powiedzieć, czy już wówczas widziałem, że mam do czynienia z kimś, kto wyląduje na ołtarzach, to muszę powiedzieć, że zachorowałem na ciężką ślepotę. Widziałem człowieka wielkiego, wyjątkowego, pobożnego, ale zarazem zwyczajnego. Miałem koncepcję świętości, bycia na ołtarzach, zupełnie inną. A tu – wydawało mi się – był zwykły człowiek, którego np. kiedyś z ks. prof. Krzysztofem Szczygłem wydobywaliśmy z zaspy, w którą wpadł przy zjeździe z Grzesia, bo by się sam nie wykaraskał. Innym razem kardynał Wojtyła pojechał ze mną na narty, z niedoleczonym przeziębieniem. Lekarze kazali mi go dobrze pilnować, żeby mu się nie pogorszyło. Gdy naprawiałem coś przy nartach w schronisku, on poszedł naprzód. Po wyjściu nie mogłem go zoczyć i byłem bardzo przejęty, bo przecież kazali mi go pilnować. Zjechałem w dół, a on mi z krzaków wyłazi. „Gdzie ksiądz kardynał był?!” – naskoczyłem na niego, trochę zły. – „A tak sobie trochę chciałem pojeździć wyciągiem” – powiedział po prostu. Był zwyczajny. Był zwyczajnym narciarzem, który chciał sobie pojeździć. Idziemy dalej w górę. Wiem, że nie mogę dopuścić, żeby się zmęczył bardzo. Mówię: „Księże kardynale, już dość, zawracamy”. On na to: „Chodź, chodź, pójdziemy jeszcze kawałek”. I tak z dziesięć razy. Aż wyszliśmy na grań prowadzącą już na szczyt Grzesia. Ja już taki zły, a do tego zmęczony, wyszedłem przed kardynała, zajechałem mu drogę i pomyślałem, że już mu nie pozwolę już iść dalej. Na szczęście zawiało nagle, przewróciło mnie przed nim na śnieg. To go przekonało: „no to wracamy z powrotem”… Taki niby zwyczajny człowiek. Chciał sobie koniecznie pojeździć, powspinać się, poszusować. Ale cechą charakterystyczną tego jego chodzenia po górach był czynny wypoczynek, wypoczynek przez trud, zmęczenie. Wiedział doskonale, że odpoczynek jest nakazem Bożym.

Kiedy Ksiądz Kardynał pomyślał o tym, że to jednak jest człowiek święty?

Pomyślałem tak po pierwszym spotkaniu z Janem Pawłem II w Watykanie. To już nie był ten towarzysz od nart, który na szlaku pił herbatę z termosu, i zagryzał kawałkiem kiełbasy. Była to już chodząca powaga. Coś więcej niźli autorytet uczony czy administracyjno-kościelny. On już zaczął funkcjonować inaczej. Jedną z form tego funkcjonowania było to, iż nie przypominam sobie, by jako Papież powiedział kiedykolwiek coś złego o drugich. Nigdy! Chociaż m.in. ja atakowałem niekiedy bezczelnie, bez litości. Kiedyś, będąc pod wpływem jakiejś lektury, wyrwałem się jak Filip z konopi podczas jednego ze wspólnych obiadów: „Ojcze Święty! Powstanie Styczniowe! Po cóż to było, skoro było bez szans?!!! Tyle krwi wylanej niepotrzebnie! Tylu ludzi zesłanych na Syberię! Wyniszczono polskość!” – „Hola! Hola” – on na to. – „O Polskę chodziło! Polsce się to przydało” – dodał. Świadczyło to o tym, jak głęboko był związany z Polską. Obcując z nim od kilkudziesięciu lat, miałem odwagę przedstawiać mu swój pogląd na to, co się w Polsce dzieje. Ośmielałem się także spierać w innych kwestiach. W pewnej chwili wyszła sprawa Katechizmu Kościoła Katolickiego. Powstał pomysł, by wobec zawirowania w pojmowaniu spraw wiary wydać nowy katechizm, by ludzie mieli się na czym oprzeć. Ja jako teolog, wiedziałem dobrze, jaki misz-masz panuje w teologii. Powiedziałem więc otwarcie: „Ojcze święty! Nic z tego nie będzie! Nie będzie żadnego katechizmu, bo się go nie da zrobić przy takim mętliku pojęciowym wśród współczesnych teologów”. – „Zrobi się” – odpowiedział. No okazało się, że to on miał rację. Dostrzegł wagę tego problemu i w wyniku ciężkiej pracy ten punkt odniesienia w postaci katechizmu istnieje.

Cofnę się jeszcze do momentu śmierci Jana Pawła I i nowego konklawe. Pyta mnie wtedy wielu, co ja sądzę o potencjalnych kandydatach. – „Włoch będzie” – odrzekłem. Tak zresztą uważał też Prymas Wyszyński. 16 października 1978 roku, przyszedłszy do swego mieszkania, usłyszałem w radio, że papieżem został Karol Wojtyła. A ja jeszcze w przeddzień przekonywałem w Warszawie, że na pewno to nie będzie on. Z moich rachunków eklezjalnych wychodziło mi, że jeszcze nie pora na to. Był to więc dla mnie radosny – bo radosny – ale szok. Siedzę osłupiały przy tym odbiorniku, a tu mi ktoś wali do mego mieszkania bez pukania. Wpada i szlocha. To był ksiądz profesor Tadeusz Styczeń, uczeń ukochany księdza profesora Wojtyły i jego następca na katedrze na KUL. – „Co Ci jest, Tadziu?” – pytam. On zaś długo nie mógł się uspokoić w tej mieszance radości i niepokoju o to, co będzie dalej. O los swojego mistrza.

Napisałem list z gratulacjami. Uczestnicy inauguracji pontyfikatu przynieśli mi list od Papieża. Sens był taki: „No tak! Pisze się dużo o Prymacie, a jak ktoś zostaje Papieżem, to się nie przyjeżdża”. To był oczywisty sygnał, że jestem oczekiwany w Watykanie. Miałem już jednak świadomość tego, że rozmawiam nie z dawnym towarzyszem, lecz Papieżem. Był już inny, bardziej pogłębiony, spokojny, słuchający, pytający, nigdy nie potępiający.

To napięcie między romantyczną wizją polskości Karola Wojtyły a pozytywistyczną wizją Księdza Kardynała (mówiąc w wielkim uproszeniu), kreśli nowy rys w dotychczasowych komentarzach na temat Ojca Świętego. Wychowanie romantyczne Karola Wojtyły, którego Piłsudski był tylko jednym z przejawów (nie najważniejszym, bo przecież istotniejsza była tu wielka literatura romantyczna: Król-Duch, w ogóle Słowacki, który inspirował zresztą także najbardziej Piłsudskiego) – to wszystko kierowało ku sprawom największym, gdzie człowiek mógł odnaleźć się w roli tytanicznej, w przypadku Papieża dopełnionej przez Bożą łaskę, Bożą inspirację i pokorę wobec Boga. Może tu rodziła się odwaga stawiania sobie największych zadań, odwaga wynikająca z polskiej tradycji romantycznej? Czy Ksiądz Kardynał nie dostrzega w tym właśnie pewnego rysu, który predysponował Karola Wojtyłę do tego, co osiągnął?

Pan Profesor dostarczył mi klucza do tajemnicy osobowości Jana Pawła II. To tłumaczy mi ten jego entuzjazm dla Piłsudskiego, którego meandry życia na pewno znał. On chyba zrodził się na tej glebie romantycznej. Przecież to był człowiek, który był przepojony poezją, tą największą, najtrudniejszą; legendą królewskiego Krakowa, Wyspiańskim. On się w tym wszystkim zanurzył głęboko, także przez swoje zaangażowanie teatralne. Pływał w tej poezji, w tej duchowości romantyzmu. Dlatego on się tak zaparł, że to nie ojciec skierował go ku Piłsudskiemu, ale przygoda z literaturą romantyczną i klimat młodości.

Szukam, nieco po omacku, korzystając z wiedzy Księdza Kardynała, specjalnych sensów świętości Jana Pawła II. Tych, które wiążą tę świętość z polskością. Mam wrażenie, jakby ta inspiracja wielką literaturą romantyczną sprawiała, że Karol Wojtyła chciał być wielkim sługą Bożym, także dlatego, by służyć Polsce. To go inspirowało być może do większych poświęceń, większej ofiary. U niego Kościół nie konkurował z polskością.

W żadnym wypadku! Jego związki z Ojczyzną były głębokie. Bardzo pięknie o niej mówił, z głębi. Piękne przemówienie o Narodzie w UNESCO w Paryżu, tłumaczące w jaki sposób naród polski swą suwerenność uratował. Przez zdrowa rodzinę. Bo polska rodzina była silna. I to mu wciąż w duszy grało. Polska absolutnie nie kłóciła mu się z katolicyzmem, Ojczyzna z wiarą. Polskość była u niego bardzo mocna skojarzona z religijnością, z Panem Bogiem.

Przyszło mi na myśl, gdy Ksiądz Kardynał wspomniał o sporze o Powstanie Styczniowe, że przecież Ojciec Święty wyniósł do chwały ołtarzy dwóch powstańców: Rafała Kalinowskiego i brata Alberta Chmielowskiego. Warto może zastanowić się nad tym, jak widział rolę świętych w dziejach Narodu i w dziejach Kościoła. Czy przypomina sobie Ksiądz Kardynał rozmowy z nim na temat świętych; ich miejsca w Kościele. Wiadomo, że miał on nabożeństwo do późniejszej świętej Królowej Jadwigi. Podkreślał w kazaniu na Błoniach rolę Królowej jako służebnicy racji stanu Królestwa Polskiego…

Nie rozmawialiśmy wiele na ten temat. Wiem jednak skądinąd, jak mocno był związany ze św. Bratem Albertem. Jego dramat Brat naszego Boga jest kluczem do tego, co stało się w życiu Alberta, a co potem zostało powtórzone przez Wojtyłę. Zostawił sztukę, sławę i poszedł służyć nędzy. Wojtyła zostawił miłość do literatury i poszedł na inną służbę. Niewątpliwie są to sprawy, które się wiążą. Ta duchowa inspiracja albertyńska niewątpliwie istniała w odejściu Wojtyły od sztuki. Dramatycznym, nawiasem mówiąc, bo jeszcze w Krakowie, w czasie wojny, tuż przed decyzją o kapłaństwie, Kotlarczyk przychodzi do niego i mówi: „Karol! Obsadziłem Cię w kolejnej roli”. A Wojtyła powiada: „Nie będę już grał. Skończyłem z tym”. Ten go błagał i zaklinał. Nie pomogło. Druga wielka miłość do świętych, to była miłość do Faustyny. Co najmniej dwie encykliki: Redemptor Hominis i Dives et Misericordia to były encykliki biorące klimat religijny z Polski, na użytek całego Kościoła. To, co wziął od Faustyny z Łagiewnik, przeniósł na niwę ogólnokościelną. To jest nasz wkład w teologię.

Ciekawi mnie także doświadczenie totalitaryzmu, który czynił męczenników, który zarazem poniżał godność ludzi, deptał Kościół. Karol Wojtyła poznał obie postaci tego totalitaryzmu: niemieckiego nazizmu i sowieckiego komunizmu. Czy rozmawiał o tym z Księdzem Kardynałem?

Nie spotykałem się z nim w okresie okupacji niemieckiej. Mocno przeżywał jednak totalitaryzm hitlerowski. To negatywne spojrzenie nań miało zabarwienie polskie – ale i żydowskie. Przeżywał bardzo tragedię Żydów – tak jak przeżywał mocno tragedię narodu polskiego. Żył w dzieciństwie w symbiozie z Żydami, mieszkał w domu żydowskim, w klasie miał wielu kolegów Żydów. Niezwykle głęboko przeżywał dramat Oświęcimia. O ucisku narodu przez totalitaryzm sowiecki miałem już okazję rozmawiać z nim wiele razy. Wspominam, jak kiedyś podczas jednej z wypraw narciarskich, wracaliśmy w zapadający szybko wieczór z płonącym czerwienią niebem, w okolicy Wołowca, Rakonia i Grzesia. Kardynał nagle odwrócił się, przerwał swoje skupione milczenie i patrząc z zadumą na przepiękny widok, powiedział z dziwną mocą i głębokim zatroskaniem: „A oni – wiadomo kto – chcą zniszczyć ten Naród”… Kiedy już był w Rzymie, byłem jednym z nośników jego wiedzy o tych sprawach, przynosząc wiadomości z kraju. – „No to mów! No to mów!” – powtarzał mi często już jako Papież. Przeżywał bardzo mocno stan wojenny, potem zaś na przykład wybór Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta.

W tym kontekście pojawia się problem zaproszenia generała Jaruzelskiego do wspólnego lotu z prezydentem Komorowskim na beatyfikację Jana Pawła II. Czy Ojciec Święty aż tak poważał generała Jaruzelskiego, żeby mieć go w roli świadka swojej beatyfikacji?

To byłaby ohydna gra, obraza narodu polskiego!

Jak Ojciec Święty patrzył na Polskę po formalnym upadku komunizmu i jak w tej perspektywie widział zadania człowieka który chce się troszczyć o swoje zbawienie w nowej sytuacji. Czy możemy w postaci tego świętego szukać jakichś wskazań?

Niewątpliwie tak. Część społeczeństwa polskiego pogniewała się na Papieża, kiedy im wyłożył, czego nie powinni robić – m.in. co do aborcji. Jego pielgrzymki po stanie wojennym to pielgrzymki nawracające naród, wskazujące, że naród musi zdobywać prawdziwą wolność przez pogłębione morale. Widział, że narodowi podaje się karmę, która prowadzi do zepsucia, czego owocem jest sytuacja obecna.

Często przeciwstawia się dwa elementy tego, co próbujemy czerpać z sylwetki Ojca Świętego. Z jednej strony przywołując jego postawę i jego nauczanie choćby w liście z 1 kwietnia 2005 r. w związku ze zbliżająca się 350. rocznicą obrony Jasnej Góry, gdzie Papież pisał o konieczności zachowania jedności ku zbudowaniu. Jedność jest tu więc wartością. Z drugiej strony, Papież mówi o jedności w prawdzie, a nie o jedności polegającej na kompromisie między prawda a kłamstwem...

Prawda była podstawowym kanonem filozofii i teologii Wojtyły! Bo bez bazowania na prawdzie, nie można obronić człowieka. Owa jedność nie może być więc jednością fałszywą. Swoistym filozofem i mędrcem takiego balansowania na obrzeżach – troszkę tu, troszkę tam – był ksiądz Józef Tischner. On jednak bardzo Tischnera lubił. Za lotność myśli, za giętkość języka. Ale nie za to, co ten czasem wygadywał. Współczesnym usposobieniem i kontynuacją tej postawy Tischnerowskiej jest poseł Gowin.

Czy Ksiądz Kardynał przypomina sobie swoje ostatnie spotkanie z Ojcem Świętym?

Było to 30 lub 31 stycznia 2005 r. Zostałem zaproszony wraz z jednym mych zakonnych współbraci na kolację kolędową. Ojciec Święty przyszedł dotknięty już umieraniem. Był jednak dobry, otwarty, życzliwy, przemiły, pozwalający sobą dyrygować. – „Niech Ojciec Święty zaśpiewa Oj maluśki, maluśki – prosiliśmy. Łamiącym się głosem zdołał to jeszcze zaśpiewać. To była ostatnia kolęda, jaką śpiewał na tej ziemi. Trudno mu było rozmawiać, miał już kłopoty z głosem. Było widać, że choroba poczyniła wielkie postępy. Nie byłem przy jego śmierci, ale na drugi dzień, gdy jego ciało było wystawione w bazylice św. Piotra, pożegnałem się z nim, odsunąwszy straże. Przepytałem jednak dokładnie świadków śmierci. Dopiero tu doszła do mnie w pełni świadomość, że to umarł święty. Nurtuje mnie sprawa jego świętości. Pytam się samego siebie: „Chłopie! Tyś go widział jako człowieka! Nie przetarłeś oczu, nie zobaczyłeś go jako świętego”. Prawie zawsze miał różaniec w ręku. Leciałem z nim kiedyś i księdzem Styczniem helikopterem na Tor Vergata, gdzie odbywało się spotkanie z młodzieżą. Wcześniej wyszedł z kaplicy w Castel Gandolfo i przez długi czas, idąc, potem jadąc samochodem do lądowiska helikoptera, lecąc nim, nie wypowiedział żadnego słowa, zamyślony i zadumany. Był w tym modlitewnym skupieniu wówczas w innym świecie. Takich momentów było wiele, także oczywiście w trakcie Mszy świętych. To była jedna wielka bryła modlitwy! Dokumentem jego świętości jest właśnie to, co nazywam „14. encykliką Jana Pawła II”, czyli świadectwo jego życia i umierania.

Czego patronem będzie błogosławiony Jan Paweł II?

Według mnie będzie patronem życia, w tym życia nienarodzonego. Jakże on walczył o nie! To była tak bogata osobowość, że każdy w nim znajdzie coś swego i będzie mógł prosić o coś szczególnego.

O co my, Polacy możemy prosić dziś za wstawiennictwem tego błogosławionego?

O konsekwencję w życiu religijnym. Wierzysz, to żyj wiarą, a nie pozorami. Bądź w tym konsekwentny. Niestety, katolicy w Polsce słabo realizują to, w co wierzą. To jest mój ból i moja troska o to, aby to zmienić. Apeluję, aby w tym kierunku nastąpiło głębokie przeżywanie beatyfikacji Jana Pawła II. A wszystko inne będzie nam dodane.

Kraków, 7 III 2011