Na łamach podwójnego, historycznego numeru Dwumiesięcznika ARCANA (118-119) opublikowaliśmy wywiad z brytyjskim historykiem, prof. Richardem Butterwickiem-Pawlikowskim, który zdradził nam arcana swojego pisarstwa, źródła swojego zainteresowania polską historią oraz przedstawił swój pogląd na temat polityki historycznej. Poniżej fragment rozmowy, dotyczący specyfiki polskiej historii:  

(…)

JAM: Wydaje się, że tradycja imperialna Rzeczypospolitej, jeśli tę wielkość terytorialną i kulturową możemy takim mianem ochrzcić, może stać się źródłem inspiracji nawet dla lewicy. Osławione państwo bez stosów, kraj tolerancji usankcjonowanej w konfederacji warszawskiej…

RB-P: I bardzo słusznie. Należy szczycić się tym, że konfederacja warszawska była zawarta miedzy równymi braćmi, którzy przysięgli, że nie będą się wzajemnie prześladować ze względu na różnice w wierze.

JAM: Inaczej jest z tradycją insurekcyjną, która jest kwestionowana coraz częściej.

RB-P: Zwłaszcza dotycząca powstania styczniowego, co gołym okiem było widać w zeszłym roku, gdy 150 rocznica zrywu była wspominana tak enigmatycznie.

JAM: Także Powstanie Warszawskie znajduje się na wokandzie.

RB-P: Ostatnio w Londynie dzwonił do mnie dziennikarz z polskiej agencji prasowej i na siłę próbował wyciągnąć ode mnie jakieś krytyczne komentarze na temat obchodów 1 sierpnia i Muzeum Powstania Warszawskiego.

JAM: Tylko że Muzeum może być krytykowane ze względów czysto politycznych, czy nawet partyjnych…

RB-P: Powiedzmy sobie od razu: jako prezydent Warszawy Lech Kaczyński bardzo dobrze zrobił doprowadzając do powstania Muzeum Powstania Warszawskiego. Osobiście uważam, że to Muzeum jest prowadzone i realizowane we wzorowy sposób. Ostatnio w Londynie dzwonił do mnie dziennikarz z polskiej agencji prasowej i na siłę próbował wyciągnąć ode mnie jakieś krytyczne komentarze na temat obchodów 1 sierpnia i Muzeum Powstania Warszawskiego. Także sądzę, że pomimo braku gmachu i skromnego budżetu Muzeum Historii Polski robi bardzo dobrą robotę, aby skłonić Polaków do refleksji nad swoją przeszłością w dłuższym trwaniu.

JAM: Wysoko je pan ocenia na tle brytyjskich placówek muzealnych?

RB-P: Myślę, że Imperial War Museum bardzo dobrze podchodzi do różnych kwestii związanych z cierpieniem II wojny światowej. O ile w brytyjskiej kulturze masowej wciąż funkcjonuje ta wojna jako okres najwspanialszych zwycięstw, to właśnie oni zwracają uwagę na doświadczenia cywilów w sposób bardziej zbliżony do polskiego pojmowania II wojny światowej, a ostatnio też pierwszej wojny światowej.

JAM: A jaki jest Pański stosunek do polskich powstań?

RB-P: Temu, kto nigdy nie stał w obliczu tak osobistych i dramatycznych wyborów, trudno jest ocenić postawy uczestników tamtych wydarzeń. Nie wiem czy ja znalazłbym w sobie tyle odwagi, by rzucić się na niemiecki czołg w nadziei, że tą śmiercią zabiorę choć kilku Niemców ze sobą. Nie wiem jak bym się zachował, mogę mieć tylko nadzieję, że postąpiłbym bohatersko, choć moja rodzina mogłaby mieć do tego inny stosunek. Niewykluczone jednak, że stchórzyłbym i uciekł. Ale zostawiając moje hipotetyczne postawy, muszę zachować dystans wobec tak skrajnych sytuacji. Mogę tylko podziwiać tych, którzy ryzykowali wszystko dla sprawy.

Jeśli chodzi o bilans korzyści i strat, to należy na wstępie stwierdzić, że straty były ogromne – jak w każdym powstaniu, a korzyści złożone i niejednoznaczne. Ale należałoby też każdorazowo zapytać, czy powstanie można było powstrzymać. Po drugie zastanówmy się, jakie korzyści odnieśliby Sowieci, gdyby Powstania Warszawskiego nie było. zastanówmy się, jakie korzyści odnieśliby Sowieci, gdyby Powstania Warszawskiego nie było To są wielkie niewiadome, których nie odgadniemy i dlatego, zwłaszcza w przypadku powstań warszawskiego i styczniowego, trzeba pamiętać, że cena za powstrzymanie zrywów także byłaby ogromna.

Na końcu postawiam pytanie: dlaczego Polacy tak mało interesują się ich jedynym w pełni udanym powstaniem? Czyżby Wielkopolanie postąpili niehonorowo, czyli nie po polsku, w latach 1918–1919, kiedy powstawali? Mieli warunki do odniesienia walnego zwycięstwa nad Niemcami, no i wygrali. Czy tylko powstania przegrane się liczą?

JAM: Rozmowa o powstaniach od zawsze rozpalała polską wyobraźnię. Zresztą dzieła kultury utrwalały je bardzo wyraziście. A jaka literatura opowiadająca o polskiej historii najdobitniej przemawia do Pana Profesora?

RB-P: Żadne dzieło literackie nie wzrusza mnie do tego stopnia co Pan Tadeusz. Czytałem go kilka razy, a film obejrzałem kilkanaście razy. Ostatnio na festiwalu sztuki na University College London był taki wieczór: 5 minut dla naukowca, aby przekonać słuchaczy do przeczytania danej książki. Ja prezentowałem właśnie Pana Tadeusza, co było bardzo zabawnym doświadczeniem. Nie miałem zbyt wiele czasu, aby zacytować najpiękniejsze fragmenty, więc zacząłem od inwokacji, budząc prowokacyjne pytania względem narodowości wieszcza, i wiążąc ją z obecną sytuacją na Ukrainie, a kończyłem cytatem o szlacheckich muchach na Litwie.

JAM: Czyli Mickiewicz pozostaje niekoronowanym królem literatury polskiej. A poza literaturą?

RB-P: Z całą pewnością wielkie wrażenie wywierają na mnie, nie tylko pod względem naukowym, ale też pod względem literackim, pisma Emanuela Rostworowskiego, wybitnego nie tylko polskiego, lecz europejskiego historyka, który niezwykle inteligentnie, w piękny sposób przedstawiał dylematy ludzi z XVIII wieku. Rostworowski dał zdecydowane odpowiedzi na nurtujące pytania dotyczące epoki, ale nie tracił wrażliwości dla alternatywnych wyborów. Cenię wielu polskich historyków, ale największym mistrzem był dla mnie właśnie on. Niestety nie zdołałem go poznać osobiście, bo w tym samym tygodniu, kiedy przyjechałem do Krakowa jako stypendysta, prof. Rostworowski zmarł. A miałem nawet listy rekomendacyjne do niego… Paradoksalnie, jego przedwczesna śmierć przyniosła mu miejsce w Polskim Słowniku Biograficznym, który przez wiele lat tak wybitnie redagował.

JAM: A żeby zejść już z tej wysokiej nuty pochwał dla naszej historii i kultury, chciałbym zapytać o błędy w polityce historycznej czy w propagowaniu narodowych dziejów, które utrudniają trafienie pod strzechy?

RB-P: Przede wszystkim nie istnieje tylko jedna polityka historyczna, jest spór o nią, są różne wizje i różne propozycje odniesienia się narodu do własnej przeszłości. I to jest całkiem naturalne, nie powinno być jednej, ponadkrytycznej, jedynie słusznej, że użyję terminologii z minionej epoki, wizji historii. Historycy zawsze będą debatować, za nimi będą debatować politycy i publicyści, a dzięki temu coraz więcej ludzi będzie się zastanawiać i dyskutować na swój sposób. Przeszłość ludzkości, poszczególnych narodów czy lokalnych społeczności, jest skarbcem zbiorowego doświadczenia, częściowo zapomnianego, ale czasem uda się wydobyć z tego wspólnego skarbca coś, co zostało zapomniane niesłusznie i co na nowo może oświetlić naszą współczesność. Zatem nie rzecz w tym, by jakiś konkretny kierunek myślenia był powszechnie uznawany, ale raczej żeby różne wizje były przekazywane w określony, jasny sposób. To jest właśnie jednym z wielkich atutów prof. Andrzeja Nowaka, że pisze w sposób zrozumiały, bo żargon akademicki zazwyczaj służy zakryciu własnej nagości. Kiedy nie ma się nic ciekawego do powiedzenia, można skuteczne schować się za postmodernistycznym żargonem, niezrozumiałym dla śmiertelników i wtedy zawsze można się wytłumaczyć, że czytelnik, który nas krytykuje, po prostu nie rozumie naszego dzieła. Zatem pisać zrozumiale! Dobrym tego przykładem był Leszek Kołakowski, choć dla wielu kontrowersyjny, to jednak jedną z niezaprzeczalnych cech jego wielkości, było opisywanie bardzo skomplikowanych procesów w sposób niezwykle przejrzysty. Spójrzmy na Główne nurty marksizmu. Spory ideologów i filozofów, obracających się w obrębie często hermetycznych paradygmatów, są przedstawione niezwykle jasno i spójnie. Wracam do Rostworowskiego. Nie uciekał się do rynsztokowego języka, by uzyskać tanią sensację i poklask czytelników, wzbił się na wyżyny języka, brzmiącego nieco po staropolsku, dając nam przyjemność z samej lektury jego pracy. To mógłby być apel do wszystkich historyków: starać się o literacką stronę własnych prac.

(…)

Rozmawiał: Jakub Augustyn Maciejewski

Całość w drukowanej wersji Dwumiesięcznika.

Zachęcamy też do zapoznania się z książką Profesora, wystarczy kliknąć TUTAJ