Prof. Antoni Dudek: PiS będzie musiało uporać się z „Rzeczpospolitą resortową"!

W specjalnym wywiadzie dla Portalu Arcana, badacz arkanów polskiej polityki analizuje, co pozytywnego zmieniło się w Prawie i Sprawiedliwości, a gdzie nadal popełnia błędy. Ponadto, czy ruchy antysystemowe są nimi de facto, z jakiego powodu polska lewica jest utożsamiana z postkomunizmem oraz dlaczego w III RP udają się tylko polityczne mieszanki?
27.11.2015 0:08

Portal ARCANA: Wyniki wyborów parlamentarnych z 25 października przyniosły całkowite zmiany w polskiej przestrzeni politycznej. To najlepszy moment na podsumowanie całej historii polityki w Polsce po roku 1989.
W swojej publikacji „Historia Polityczna Polski” stwierdził pan, że Prawo i Sprawiedliwość w latach 2005-2007 popełniło wiele błędów: doprowadziło do konfliktu z różnymi środowiskami – prawniczymi, akademickimi czy medycznymi, co powodowało stopniową izolację tego obozu politycznego. Co więcej, według pana również wewnątrz PiS nie było wewnętrznej różnorodności. Czy w ostatnich lach, a przede wszystkim w ostatniej kampanii wyborczej, PiS wyeliminowało te deficyty? Czy w przyszłości jako partia rządząca będzie się ich wystrzegać?

Antoni Dudek: Z całą pewnością dwie ostatnie kampanie, ale zwłaszcza prezydencka Andrzeja Dudy, stanowiła nową jakość porównaniu z tym, co PiS prezentował w latach 2005–2007. Kierownictwo partii zdecydowało się na zbudowanie znacznie szerszego frontu, czego przykładem może być zawiązanie koalicji z Polską Razem i Solidarną Polską, ale przede wszystkim nowa retoryka kandydata na prezydenta. Zostało im to wynagrodzone zwycięstwem w wyborach, którego jednak skala – w przypadku wyborów parlamentarnych – wynikała też z nadzwyczaj korzystnego dla PiS zbiegu okoliczności: nieprzekroczenie progu wyborczego przez ZL i KORWiN dało tej formacji samodzielną większość w Sejmie mimo poparcia ze strony 37 proc. wyborców. Jednak dopiero teraz, opinia publiczna będzie mogła stwierdzić czy te działania były jedynie taktyką na czas kampanii czy też będziemy mieli okazję zaobserwować jej kontynuację.
Wydaje mi się, że pierwsze sygnały wskazują na chęć odejścia od tej drogi. Zauważam próbę otwarcia zbyt wielu frontów walki z różnymi środowiskami, czyli powtórzenie błędów z lat 2005-2007. Potwierdzeniem mojej tezy może być kwestia likwidacji gimnazjów, czyli spór ze środowiskami związanymi z oświatą. Minister Anna Zalewska zapowiada, że gimnazja będą likwidowane, co moim zdaniem może okazać się działaniem równie politycznie kosztownym, co niezbyt skutecznym. Zastanawiam się – mówiąc kolokwialnie – czy skórka jest warta wyprawki. Czy podstawowym problemem polskiej szkoły jest schemat 6+3+3, a zastąpienie go konstrukcją 8+4 naprawdę usprawni w jakiś zasadniczy sposób system edukacji? Powinniśmy zastanowić się czy problem ewidentnych słabości sytemu edukacyjnego nie tkwi gdzieś głębiej – w poziomie nauczycieli, programach nauczania, a także w nakładach na szkołę. Moim zdaniem powinniśmy skupić się na tych trzech kwestiach, a nie na samej organizacji szkoły.
Wracając zaś do strategii Prawa i Sprawiedliwości: doświadczenie uczy, że jeśli w jakiejś sferze chce się dokonać naprawdę głębokich zmian, to wymaga to koncentracji większości sił i środków. Dlatego jestem zdania, że równoczesne rozpoczęcie reform na więcej niż 2-3 obszarach musi się skończyć tak samo jak wojna prowadzona na zbyt wielu frontach.Jestem zdania, że równoczesne rozpoczęcie reform na więcej niż 2-3 obszarach musi się skończyć tak samo jak wojna prowadzona na zbyt wielu frontach


Portal ARCANA: Podczas ostatniej kampanii Prawo i Sprawiedliwość skupiło się głównie na hasłach gospodarczo-socjalnych i krytykowaniu rządów Platformy Obywatelskiej, przedstawiając jednocześnie własną alternatywę. Czy jednak – jak twierdzi dr Rafał Matyja – taka taktyka może się PiSowi nie opłacić politycznie, ponieważ społeczeństwo będzie wymagać natychmiastowych zmian? Czy walka z tzw. „establishmentem politycznym” nie byłaby bardziej opłacalna dla Prawa i Sprawiedliwości?

AD: Strategia mnożenia obietnic jest zawsze ryzykowna, bo jeżeli składa się daleko idące deklaracje, a następnie nie można ich w całości, albo nawet w istotnej części zrealizować, to wyborcy mogą poczuć się rozczarowani. Ten element jest wpisany w każdą kampanię polityczną, niemniej skala tego rozgoryczenia może być już różna – i dlatego nie do końca zgadzam się dr Matyją. Czy on uważa, że PiS uzyskałby lepszy wynik wyborczy, gdyby nie głosił haseł np. zwiększenia kwoty wolnej od podatku, tylko proponowałby zmiany ustrojowe? Prawo i Sprawiedliwość wygrało dlatego, bo koncentrowało uwagę opinii publicznej na zmianach społecznych, a nie gruntownych reformach np. w szkolnictwie, sądownictwie czy ustroju politycznym. Te kwestie z punktu widzenia przeciętnego obywatela są mniej istotne. Ważna jest dla przeciętnego Polaka również służba zdrowia, jednak z powodu złożoności tej materii był to temat zbyt ryzykowny, więc się nie dziwię, że PiS nie eksponował tego w kampanii wyborczej, a ministrem zdrowia zrobił polityka głoszącego dotąd raczej liberalne poglądy w tych sprawach.

Portal ARCANA: Zatem pochwala pan decyzję kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości o powściągliwości w retoryce przeciw różnym środowiskom oraz za odejście od haseł o gruntownych reformach. Czy jednak pańskim zdaniem, gdy będą oni mieli zapewnioną większość parlamentarną, rząd i prezydenta ze swojego obozu politycznego to będą próbowali dokonać – zapowiadanej w 2005 roku, jako hasło IV Rzeczypospolitej – generalnej sanacji państwa?

AD: Generalnie jestem zdania, że jeśli chce się coś zmienić, to trzeba mniej o tym mówić (by nie mobilizować przeciwników), a więcej robić. Jeśli Pan mówi o sanacji państwa, to wypada przypomnieć, że politycy PiS nie mają większości konstytucyjnej, a przez to wiążą ich pewne ograniczenia ustrojowe. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na inny obszar oporu, z którym PiS za chwilę się zderzy spotkać. Mam na myśli zderzenie z różnego rodzaju korporacjami. Mówiąc o rzeczywistych ośrodkach władzy w Polsce, zapominamy o tym, co ja nazywam „Rzeczpospolitą resortową”, czyli o szeregu różnych wpływowych środowisk, z którymi każda rządząca partia musi jakoś współpracować, bo bez brutalnej rewolucji nie może ich wymienić tak jak ministrów czy szefów służb specjalnych.Mówiąc o rzeczywistych ośrodkach władzy w Polsce, zapominamy o tym, co ja nazywam „Rzeczpospolitą resortową”, czyli o szeregu różnych wpływowych środowisk, z którymi każda rządząca partia musi jakoś współpracować, bo bez brutalnej rewolucji nie może ich wymienić tak jak ministrów czy szefów służb specjalnych Pierwszy przykład takiej korporacji to sama warstwa urzędników niższego i średniego szczebla, dysponujących tym co się nazywa niekiedy „pamięcią instytucjonalną”. Ta grupa w okresie rządów Platformy Obywatelskiej miała „święty spokój”, bo Tusk po przegraniu jednej bitwy (słynna ustawa mająca zredukować administrację o 10 proc. by wróciła do stanu sprzed 2007 r.) skapitulował i dopuścił do jej dalszego rozrostu. W Polsce bardzo znacząca jest też korporacja samorządową, która również się rozrosła, a kontrolują ją w większości środowiska opozycyjne względem Prawa i Sprawiedliwości, czyli głównie PO i PSL. Dobrym przykładem może być także wymiar sprawiedliwości, który po sporze wokół składu TK już odczuwa zagrożenie ze strony rządu Beaty Szydło i będzie wyraźnie dystansował się od Prawa i Sprawiedliwości. Z tymi trzema korporacjami PiS oczywiście musi wejść w spór jeśli chce cokolwiek zmienić, ale jeśli równocześnie zainicjuje konflikt ze środowiskiem nauczycielskim (gimnazja), akademickim, lekarskim, wojskowym i światem kultury (tu fatalnie zaczął urzędowanie prof. Gliński), to finał będzie łatwy do przewidzenia.


Portal ARCANA: Ciężko przewidzieć jak zachowa się PiS. Jednak, czy analizując polityczną karierę Jarosława Kaczyńskiego, możemy zauważyć jakieś symptomy ewolucji politycznej, które mogłyby nam ułatwić prognozę tego, co zrobi Prawo i Sprawiedliwość?
AD: Z całą pewnością, przez te 25 lat obecny lider PiS skutecznie nauczył się zarządzać takim organizmem jak duża partia polityczna. W 1993 roku Porozumienie Centrum nie weszło do Sejmu, a to najmocniej obciąża lidera tej partii, chociaż nie twierdzę, że to była wyłączna wina Jarosława Kaczyńskiego. Należy jednak pamiętać, że mogło się stać inaczej. Gdyby Jarosław Kaczyński zdołał porozumieć się z Janem Olszewskim, to PC oraz Ruch dla Rzeczypospolitej stworzony przez byłego premiera uzyskałyby wynik gwarantujący znalezienie się w parlamencie, a przecież różnice programowe pomiędzy obiema formacjami były praktycznie niedostrzegalne. Teraz możemy to porównać z sytuacją dzisiejszą. Prawo i Sprawiedliwość od początku swojego istnienia zawsze miało przedstawicieli w Sejmie, niemniej trzeba pamiętać, że ta formacja w ciągu ostatnich kilku lat poniosła wiele dotkliwych klęsk wyborczych. Doprowadzało to do licznych rozłamów, jednak Jarosław Kaczyński nie dopuścił już do podziału tak głębokiego, który by sprawił, że PiS rozsypałoby się jak niegdyś PC. Dowodem na pogodzenie się przez Kaczyńskiego z pewnymi przykrymi dla niego realiami było też to, że nie zdecydował się w 2015 r. na kandydowanie na urząd prezydenta i premiera, rozumiejąc, że ma znaczący elektorat negatywny i mogłoby to wynikowi wyborczemu PiS istotnie zaszkodzić.


Portal ARCANA: A w kwestii zjednoczeniowej, budowania szerszej koalicji, możemy mówić o tym, że Jarosław Kaczyński dokonał politycznej ewolucji?

AD: Na początku odróżniłbym obecnych koalicjantów PiS-u: Polskę Razem od Solidarnej Polski. To, że Kaczyński zaakceptował powrót Ziobry i innych „synów marnotrawnych” (w rodzaju Jarosława Sellina i Kazimierza Michała Ujazdowskiego), dowodzi temu, że dokonał istotnej ewolucji – zrozumiał, że przed wyborami trzeba budować szerokie fronty. Jest bowiem bardzo prawdopodobne, że bez powstania Zjednoczonej Prawicy PiS nie miałby samodzielnej większości w parlamencie. Natomiast wciąż nie wiemy, czy to „szerokofrontowe” myślenie będzie też obecne w praktyce rządzenia PiS. Na razie – poza składem Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP - nie potrafię wskazać przykładu takiego działania. Wszystkie znaczące stanowiska obejmują wyłącznie ludzie z PiS, bądź z zaplecza intelektualnego tej partii.


Portal ARCANA: Przejdźmy do analizy partii, która po dwóch kadencjach skończyła rządzić Polską. Czy uzasadnione jest porównywanie wpływu afery Rywina i afery taśmowej na upadek rządzącej partii? Opisując aferę Rywina, pan profesor zwrócił uwagę na degenerację elit politycznych, powiązaniach biznesu i polityki, co również jest zauważalne w przypadku wydarzeń z czerwca 2014 roku. Możemy dostrzec jakieś inne przykłady porównawcze tych dwóch skandali?

AD: Dodałbym jeszcze, iż analogia jest również widoczna w tym, że w przypadku obu afer główni decydenci zareagowali za późno. Miller z dużym opóźnieniem zorientował się, jak duża jest skala tego problemu, on sam potem podkreślał, że ogromnym błędem z jego strony było dopuszczenie do powstania komisji śledczej, która miała zbadać tę sprawę. Podzielam pogląd, że gdyby ta komisja nie powstała, to skala spustoszeń wizerunkowych jakich SLD doznało przez tę aferę, byłaby mniejsza. Pomimo, że Tusk nie popełnił błędu Millera i nie dopuścił do powołania komisji wyjaśniającej aferę podsłuchową, to zareagował zbyt późno i słabo. Zaproponował też mało przekonywującą narrację o scenariuszu pisanym „obcym alfabetem”, której opinia publiczna nie zaakceptowała. Później wprawdzie Ewa Kopacz usunęła z rządu głównych bohaterów afery i nie umieściła ich na listach wyborczych, ale mleko już się rozlało. W takich aferach czas jest decydujący - nawet radykalna reakcja, jeżeli jest spóźniona, ma małą wartość. Jednakże ja uważam, że nawet bez ujawnienia afery taśmowej, PO miałaby kłopoty z wygraniem po raz trzeci. Nie sądzę, żeby w Polsce komukolwiek udało się rządzić przez trzy kadencje pod rząd, nie mogę sobie wyobrazić takiej formacji, chyba że byłaby to dyktatura (śmiech).


Portal ARCANA: Panie profesorze, sprawdziłem kilka różnych słowników politologicznych, aby poszukać definicji słowa: antysystem, antysystemowość, antysystemowy, ale nigdzie nie było takiego terminu. Mógłby Pan spróbować nakreślić charakterystykę tego pojęcia?

AD: Podstawową kwestią przy analizie terminu „antysystem” jest antonim tego wyrazu. Na przestrzeni dziejów Polski ten system znacząco się zmieniał, dzisiaj możemy go inaczej rozumieć niż np. 30 lat temu...


Portal ARCANA: ...Pozwolę sobie na analogię do czasów PRL. Wtedy działacz antysystemowy oznaczał de facto członka opozycji komunistycznej.

AD: Tak, przykład PRL dobrze odzwierciedla ten problem. Gdyby ktoś w PRL twierdził, że głównym problemem ustrojowym zła konstytucja to by znaczyło, że nie rozumie natury tego systemu. W komunistycznej konstytucji tylko w jednym artykule można się było dowiedzieć o właściwym ośrodku władzy, czyli PZPR. Istota systemu PRL-owskiego polegała na tym, że rządziła monopolistyczna partia zainstalowana przez Armię Czerwoną, i kontrolowała ona wszystkie struktury państwa: armię, służby specjalne, wymiar sprawiedliwości a także rząd i parlament. Wtedy antysystemowość oznaczała walkę z PZPR jako faktycznym centrum władzy oraz więzami łączącymi ją z Moskwą.


Portal ARCANA: A czym jest system w III Rzeczypospolitej?

AD: To można oczywiście różnie rozumieć. Ja przez system rozumiem złożone struktury tworzone przez obecne elity – nie tylko polityczne – które zachowują wpływy, bez względu na wyniki wyborów, ale i reguły rządzące relacjami między nimi. System w Polsce tworzą przede wszystkim: oligarchowie, którzy mają potężne zakulisowe wpływy; ludzie kontrolujący prywatne media; prominentni przedstawiciele głównych korporacji zawodowych i organizacji społecznych; duchowieństwo katolickie; osoby będące tzw. liderami opinii, wreszcie mniej lub bardziej oficjalni agenci wpływu głównych mocarstw światowych.System w Polsce tworzą przede wszystkim: oligarchowie, którzy mają potężne zakulisowe wpływy; ludzie kontrolujący prywatne media; prominentni przedstawiciele głównych korporacji zawodowych i organizacji społecznych; duchowieństwo katolickie; osoby będące tzw. liderami opinii, wreszcie mniej lub bardziej oficjalni agenci wpływu głównych mocarstw światowych To wszystko tworzy system, którego części składowe pozostają ze sobą w nieustannej interakcji. Zmienia się rola i znaczenie poszczególnych elementów systemu, ale funkcjonują one w dużej niezależności od władzy ustawodawczej czy egzekutywy. Relacjami między nimi rządzą jednak pewne reguły, typowe dla demokracji liberalnej: wolny rynek i wybory, swobody polityczne, poszanowanie praw mniejszości, zgoda na prozachodnią orientację w polityce zagranicznej itd. Przyjmując tak szeroką definicję antysystemowość oznaczałaby w istocie odrzucenie całej obecnej elity władzy i systemu demokratycznego. Analizując konkretne obozy polityczne – takich ugrupowań jest w Polsce niewiele, znajdują się one na marginesie prawej lub lewej strony politycznej. Uważam, że Ruch Pawła Kukiza nie jest ruchem antysystemowym, ponieważ nie odrzuca on całości porządku gospodarczo-społecznego w Polsce. Kukiz de facto domaga się naprawy ustroju państwa - zmiany konstytucji, ordynacji wyborczej i poprawy obyczajów politycznych. Należy pamiętać, że antysystemowości nie można traktować w kategoriach czarny-biały, to pojęcie elastyczne. Lidera Ruchu Kukiz'15 zakwalifikowałbym jako antysystemowca w wąskim ujęciu tego terminu.


Portal ARCANA: A partię KORWIN i jego lidera gdzie mógłby pan sklasyfikować? W porównaniu do Kukiza, cechuje się on radykalnymi zmianami w wektorach polityki zagranicznej...

AD: Janusza Korwin-Mikkego umieściłbym pomiędzy rzeczywistymi ruchami antysystemowymi, a Partią Kukiza, właśnie ze względu właśnie na rewolucyjne hasła dotyczące polityki zagranicznej w których domaga się np. wycofania Polski z Unii Europejskiej. Z drugiej strony Korwin-Mikke nie jest już tak radykalny w kwestii usunięcia kapitału zagranicznego z Polski, czego domagają się niektóre formacje skrajnych nacjonalistów.


Portal ARCANA: Działaczy politycznych, którzy nazywają się antysystemowymi, cechuje agresywna retoryka. Oni sami o sobie mówią, że aby wygrać z system, trzeba się „przebić” rewolucyjnymi hasłami. Czy w Polsce antysystemowość – nawet w tym wąskim wydaniu,  o którym pan profesor wspominał – przejawia się głównie w radykalnych hasłach?

AD: Głównie tak, gdyż - na szczęście - ani prawicowi, ani lewicowi radykałowie nie sięgają do terroryzmu. Obawiałem się, że po mordzie politycznym popełnionym w 2010 r. na Marku Rosiaku, działaczu PiS, zacznie się to, co było normą w II RP, gdzie każda znacząca partia od PPS po endecję i ludowców, posiadała swoje bojówki. Niestety z tego typu organizacjami, było jak ze strzelbą u Czechowa, skoro już się pojawiła, to musiała wystrzelić. W efekcie w Polsce międzywojennej ofiar śmiertelnych sporów politycznych była naprawdę dużo. W III RP zdołaliśmy tego jak dotąd uniknąć, co jest dużą zasługą Jarosława Kaczyńskiego i jego obozu, bo to oni mogli po ataku w Łodzi powiedzieć: skoro państwo nas nie chroni, będziemy się bronili sami.


Portal ARCANA: A na przestrzeni całej polskiej polityki, gdzie można odnaleźć przykłady ruchów całkowicie antysystemowych?

AD: Najlepszym przykładem są komuniści, którzy zniszczyli niemal całą przedwojenną elity władzy, zburzyli przedwojenny porządek gospodarczy i społeczny (jedynie w przypadku Kościoła – udało im się to połowicznie) i zbudowali zupełnie coś nowego. Ich projekt na sowieckiej licencji zakładał kompletną zmianę: rzeczywistości gospodarczej poprzez zniesienie zasad wolnego rynku, rewolucji kulturalnej i oczywiście zastąpienie przedwojennego autorytaryzmu piłsudczyków system totalitarnym. Właściwie każda strefa życia miała być zmieniona i to się im niestety w dużym stopniu udało. Nie można tego porównać do ograniczonych zmian, które proponuje Kukiz czy nawet radykalniejszy od niego Korwin.
Portal ARCANA: W powyborczym sondażu odnotowano, że 2/3 głosujących uczniów i studentów oddało swe głosy na kandydatów PiS, partii Korwin i ruchu Kukiz'15. W związku z tym możemy mówić o procesie „uprawicowienia” polskiej młodzieży? W czym może się ona przejawiać ?


AD: Taki trend zarysował się w ostatnich latach, ale byłbym ostrożny z uznaniem go za coś niezmiennego. Moim zdaniem będzie to zależało od bardzo ważnego czynnika, jakim jest polityka historyczna państwa. PiS może spowodować utrwalenie takich tendencji, ale też może popełnić błąd, który zaowocuje ich odwrócenie. Po pierwsze, nie wolno przesadzić z promowaniem nawet najsłuszniejszych treści. Po wtóre, nie można się koncentrować głównie na propagowaniu wydarzeń, które w istocie rzeczy były naszymi narodowymi klęskami, jak Powstanie Warszawskie czy powojenna partyzantka niepodległościowa. Mamy również tradycje zwycięskie np. wygraną wojnę polsko-bolszewicką, czy też działalność „Solidarności" z lat 1980-89. Należy oczywiście pamiętać o polskich bohaterach, którzy oddali życie walcząc o słuszną sprawę, ale młodzi ludzie potrzebują też wzorów takich osób, które odniosły zwycięstwo nie tylko w wymiarze moralnym.Należy oczywiście pamiętać o polskich bohaterach, którzy oddali życie walcząc o słuszną sprawę, ale młodzi ludzie potrzebują też wzorów takich osób, które odniosły zwycięstwo nie tylko w wymiarze moralnym Dlatego instytucje za to odpowiedzialne muszą ostrożnie formować politykę historyczną. Trzeba też pamiętać, że młodzi ludzie są często chwiejni w swoich wyborach i mogą też skierować się na lewo, co pokazały wydarzenia z nieodległego przecież roku 2011, gdy partią, która otrzymała ponadprzeciętne poparcie najstarszych uczniów i studentów był Ruch Palikota.


Portal ARCANA: Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię postkomunizmu. Niektórzy komentatorzy polityczni, a zwłaszcza internauci, parafrazując słynne słowa Joanny Szczepkowskiej, że „4 czerwca skończył się w Polsce komunizm” – zasugerowali: „25 października 2015 skończył się w Polsce postkomunizm” – to symboliczna gra słów, czy też samodzielne rządy PiS i brak w parlamencie postkomunistycznej lewicy to koniec pewnego rozdziału w polskiej historii?

AD: To raczej kwestia symboliczna, ponieważ tak jak 4 czerwca 1989 nie zamknął się w Polsce etap komunizmu, a jedynie faza dominacji partii komunistycznej w systemie politycznym, tak 25 października 2015 skończyła się jedynie obecność formacji postkomunistycznej w parlamencie. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że tworzący ją ludzie nadal będą obecni na scenie politycznej i przy zwrocie w nastrojach społecznych mogą wrócić do Sejmu. Choć z pewnością nie wszyscy – kolejny powrót Millera wydaje mi się już mało realny.


Portal ARCANA: W 1992 roku Leszek Moczulski z mównicy sejmowej wypowiedział do polityków SdRP znamienite słowa: „I to nie jest tak, że my mamy pretensję, że wy jesteście z lewicy. My mamy pretensję, że wy jesteście z PZPR, to znaczy, rozszyfruję ten skrót – Płatni Zdrajcy, Pachołki Rosji.”. W „Historii politycznej Polski 1989-2012”, zauważył pan, że w Sejmie I kadencji postkomuniści byli ignorowani przez wszystkie siły polityczne i nikt nie chciał z tym obozem szukać możliwości koalicyjnych. Co więcej, istniał nawet spór, kto ma obok nich zasiąść obok nich po lewej stronie Parlamentu, 24 lata później w Sejmie VIII kadencji, gdy nie znalazł się żaden przedstawiciel postkomunistycznej lewicy, również żaden klub nie chciał zająć miejsca po lewej stronie. Dlatego, że lewicowość w Polsce odbierana jako postkomunizm?

AD: Przez ponad 20 lat taki pogląd rzeczywiście obowiązywał, gdyż SLD skutecznie blokował wszystkie próby budowy lewicy bez komunistycznego rodowodu jak np. Unia Pracy czy PPS Ikonowicza. W 2015 roku pojawiła się na polskiej scenie politycznej Partia Razem - to pierwsza znacząca formacja lewicowa bez wyraźnych korzeni prlowskich, co więcej można w tym ugrupowaniu można zauważyć silną niechęć do postkomunizmu jako siły, która blokowała autentycznej lewicy możliwość rozwoju. Podobne nastroje obserwowałem wcześniej tylko w środowisku „Krytyki Politycznej”. Natomiast dokonują oni innej manipulacji, z którą nie mogę się zgodzić, sugerując, że okres Polski Ludowej nie był dziełem lewicy. Oczywiście nie cała lewa strona jest temu winna, bo przecież ideowi lewicowcy byli również zabijani i prześladowani przez komunistów, niemniej z pewnością lewica postkomunistyczna ponosi za to historyczną odpowiedzialność.


Portal ARCANA: Przeanalizujmy jeszcze jedną z formacji, która znalazła się w Sejmie – Nowoczesną Ryszarda Petru. Dr Tomasz Żukowski twierdzi, że ta partia chce wypełnić lukę po KLD – „przesunie” Platformę Obywatelską do lewej strony a Nowoczesna stanie się partią centrową. Jaką rolę przewiduje pan dla ugrupowania Petru?

AD: Koncepcja zaproponowana przez dr Żukowskiego jest możliwa, natomiast jeżeli Nowoczesna będzie próbowała upodobnić się do Kongresu Liberalno-Demokratycznego, to skończy tak jak ta formacja. Moim zdaniem w Polsce nie ma zbyt wiele miejsca dla partii czystych doktrynalnie. Dotyczy to zarówno partii socjalistycznych, chadeckich, liberalnych czy narodowych. W Polsce udają się jedynie „mieszanki” ideowe, czyli połączenie różnych nurtów w jednej partii.Moim zdaniem w Polsce nie ma zbyt wiele miejsca dla partii czystych doktrynalnie. Dotyczy to zarówno partii socjalistycznych, chadeckich, liberalnych czy narodowych. W Polsce udają się jedynie „mieszanki” ideowe, czyli połączenie różnych nurtów w jednej partii W tym sensie Platforma Obywatelska wyeliminowała błędy KLD i UD, nabrała cech pragmatycznych i w efekcie tego rządziła 8 lat. Moim zdaniem kluczem dla Petru będzie ułożenie sobie relacji z PO. Dlatego jeśli będzie chciał jawić się jako ortodoksyjny liberał, to może mieć kłopoty z wejściem do parlamentu w 2019 roku. Natomiast lider Nowoczesnej może zastosować bardziej pragmatyczny liberalizm np. łącząc się z Platformą, wtedy ten projekt ma szansę okazać się bardziej rozwojowym. „Wojna domowa” w obozie liebralnym na pewno nie będzie sprzyjać temu politykowi.


Portal ARCANA: „Lata '90 a nawet czas do 2005r., to okres, gdy w Polsce toczyły się bardzo ostre spory o charakterze politycznym, w których wyrażano sprzeczne racje, ale te racje reprezentowały albo wielką siłę ideową, albo różne zapatrywania na świat albo sprzeczne realnie plany polityczne” – taki obraz przedstawił Jan Rokita w wywiadzie dla „Do Rzeczy”. Zgodziłby się Pan z tak dużym kontrastem rzeczywistości politycznych?

AD: Wydaje mi się, że Jan Rokita tęskni do lat '90 i trochę je idealizuje, gdyż był wtedy znaczącym politykiem, natomiast w ostatniej dekadzie znalazł się poza polityką. Zgadzam się z nim w tym, że po roku 2007 liczne spory światopoglądowe, tak charakterystyczne dla wczesnych lat III Rzeczypospolitej, zostały wygaszone. Platforma Obywatelska nie chciała takich dyskusji, wolała stosować filozofię „ciepłej wody w kranie", którą Donald Tusk opanował do perfekcji. Pragnę jednak podkreślić, że ostatnie wybory kończą tę epokę, ponieważ cokolwiek by nie sądzić o Prawie i Sprawiedliwości, to ta partia nie będzie kontynuować tej linii. Myślę, że teraz zacznie się spór dużych projektów politycznych, PiS – będzie atakowany z lewa: jako partia, stanowiąca zagrożenie dla demokracji, państwa świeckiego itp., ale też z prawej strony: jako formacja establishmentu systemowego, chcąca jedynie pozornych zmian.Myślę, że teraz zacznie się spór dużych projektów politycznych, PiS – będzie atakowany z lewa: jako partia, stanowiąca zagrożenie dla demokracji, państwa świeckiego itp., ale też z prawej strony: jako formacja establishmentu systemowego, chcąca jedynie pozornych zmian Jeśli chodzi o temperaturę czekających nas sporów, to zależy ona w dużym stopniu od partii Jarosława Kaczyńskiego. Spodziewam się, że będzie bardzo wysoka.


Portal ARCANA: Panie profesorze, jako badacz polskiej myśli politycznej skupia się pan na różnych momentach najnowszej historii Polski: opozycji antykomunistycznej, dziejami Kościoła, aparatu bezpieczeństwa, transformacji ustrojowej, współczesnym systemem politycznym. Czy mógłby wyodrębnić Pan jakiś obszar tej dyscypliny naukowej, który najbardziej pana interesuje jako naukowca?

AD: Obecnie najbardziej interesuje mnie historia polityczna Polski po 1989 roku. Aktualnie pracuję nad publikacją poświęconą pierwszym czterem rządom postsolidarnościowym, czyli: Mazowieckiego, Bieleckiego, Olszewskiego i Suchockiej. Dziejami PRL zajmuję się teraz w mniejszym zakresie, a głównie kwestiami związanymi z funkcjonowaniem aparatu władzy PRL oraz relacjami państwa z Kościołem.


Portal ARCANA: Zajmował się pan jeszcze dziejami II RP np. biografią Bolesława Piaseckiego. Ma pan zamiar kontynuować swoje prace naukowe z tego okresu?

AD: Nie, do II RP nie zamierzam już wracać w pracach naukowych. Ten okres interesuje mnie jedynie, jako czas kształtowania niektórych kierunków polskiej myśli politycznej, bo one są ciągle aktualne np. problem położenia polskiego państwa między Niemcami a Rosją. Pomimo, że III Rzeczpospolita różni się zasadniczo od polskiego państwa z lat 1918-1939, to część analiz i diagnoz ówczesnych myślicieli i polityków może być wciąż użyteczna.   

                                                                                                                                                                                                                                                                                     Rozmawiał Piotr Juchowski


Ostatnie wiadomości z tego działu

Głos starego wyborcy z myślą o młodszych

Prof. Nowak: Pracujmy nad tym, by zwolenników niepodległości przybywało

Prof. Nowak podsumowuje 2017 rok: właściciele III RP nareszcie odsuwani od władzy

prof. Nowak: Przypomnienie samego 1918 roku nie wystarcza, by zrozumieć czym jest niepodległość

Komentarze (7)
Twój nick:
Kod z obrazka:


Maly Jasko
06.12.2015 0:59
nie mam szacunku dla koniunkturalisty i kretacza p. Dudka...
Johny
01.12.2015 21:56
Pan Dudek to człowiek o śliskim rozumieniu historii i koniunkturalista.
Andrzejek
01.12.2015 12:48
Jednak Dudek jedzie tu równo po wszystkich, nie tylko po PiSie. Dostaje się też Tuskowi, jako perfekcjoniście w polityce ciepłej wody, postkomunistom, układowi...
Edgar
30.11.2015 13:46
Wywiad ukazał się najpierw pod innym tytułem - zdaje się "PiS powtarza błędy z lat 2005-2007 otwierając zbyt wiele frontów walki z różnymi środowiskami". Po pewnym czasie zniknął. Teraz pojawia się ta sama treść pod "złagodzonym" tytułem. Czy Wy sądzicie, że wszyscy czytelnicy to idioci?!
Jaro
30.11.2015 10:05
To kpina. JA głosowałem na PiS właśnie po to, żeby nastąpiły zmiany. W każdym patologicznym obszarze. I to jest warunkiem mojego poparcia. Myślę, że bardzo wiele ludzi tego oczekuje.
martusia
29.11.2015 13:51
Dwa zdziwiena: 1. prywata u p. DUDKA, 2. ARCANA puszczają bez komentarza?
Edgar
27.11.2015 10:30
Niech Dudek swoje rady sobie zatrzyma! A robienie wywiadu z tym specjalistą, z odnoszeniem się z taką atencją, to też nie świadczy o was dobrze.

Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.