4 sierpnia 2014 r., w siedzibie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w Warszawie, odbyła się zamknięta debata historyków (Henryk Głębocki, Łukasz Michalski, Jan Żaryn) i publicystów (Piotr Semka, Piotr Zaremba, Rafał Ziemkiewicz) poświęcona pisaniu o polskiej historii. Jak o niej pisać, co robić, by zainteresowanie narodową historią rosło, ale nie ograniczało się do powtarzania frazesów i płytkich zachwytów nad wyrwanymi z kontekstu spektakularnymi wydarzeniami z naszej przeszłości? Jakie czekają na nas niebezpieczeństwa związane z manipulacjami i zmianami w postrzeganiu badań nad przeszłością, jakie mają miejsce na Zachodzie i docierają także do Polski? Debata trwała trzy godziny i skoncentrowała się na trzech wątkach:

- przyczyn i analizy renesansu zainteresowania historią, od grup rekonstrukcyjnych, przez dodatki do prasy politycznej (nawet w Gazecie Wyborczej), po antykomunistyczne postawy młodzieży;

- zagrożeń wynikających ze stosunkowo płytkiego postrzegania polskiej historii, lewicowych projektach mających przewartościować interpretację przeszłości;

- rewizji polskich dziejów podjętych współcześnie przez Piotra Zychowicza i Rafała Ziemkiewicza.

Z zapisu debaty liczącego 40 stron i zawierającego – niekiedy stanowczą – wymianę zdań, trudno wybrać jeden fragment, oddający ducha sporu. Dlatego przedstawiamy Państwu te wypowiedzi, które choć częściowo obrazują istotne punkty zwrotne naszych rozważań. Dziekując uczestnikom debaty za bezkompromisowe tezy i wnikliwe spojrzenie na dyskurs historyczny, zapraszamy Czytelników do zapoznania się z debatą, która z dala od oczu widowni, zaskakiwała pojawieniem się wątków przemilczanych gdzie indziej.

(...)

Łukasz Michalski: Specyfiką polską jest nadal silna pamięć społeczna lub – jakby to nazwał dydaktyk – świadomość historyczna. Mnóstwo badań teoretycznych przeprowadza się na całym świecie, ale najwięcej badań empirycznych ma miejsce właśnie u nas. I wynika z tego, że najciekawsza jest nasza narodowa historia. Prym wiedzie historia najnowsza, choć ta wiedza ulega znacznemu spłaszczeniu. na naszych oczach spełnia się wizja Rafała Matyi, którą zarysował jeszcze w latach 90., że naprawdę surową ocenę komunizmu wystawią ci, którzy nie mieli z tym totalitaryzmem nic wspólnegoZatem bardzo emocjonalny stosunek do najnowszych dziejów wiąże się z nie największą wiedzą na ten temat. Jednocześnie na naszych oczach spełnia się wizja Rafała Matyi, którą zarysował jeszcze w latach 90., że naprawdę surową ocenę komunizmu wystawią ci, którzy nie mieli z tym totalitaryzmem nic wspólnego. Nowi historycy, opierając się na źródłach, przestaną uwzględniać różne osobiste i ludzkie taryfy ulgowe, co zaczyna być widoczne gołym okiem. Młodzież ma do komunizmu stosunek bez porównania bardziej negatywny niż np. pokolenie 40-latków czy jeszcze starszych osób.

Natomiast znajomość tematu jest bardzo dziwnie sprofilowana. Młodzież rozpoznaje niemal wyłącznie mainstreamowych bohaterów polskiej wolności. Np. Jacka Kuronia rozpoznaje bardzo wysoki procent, ale już Leszka Moczulskiego zna niewiele osób, właściwie nikt, to jest ułamek na poziomie błędu statystycznego.

(…)

Piotr Semka: Spójrzmy dzisiaj na Warszawę, proszę, cała stolica śpiewa powstańcze piosenki. Nagle 10 tys. ludzi przewija się przez uroczystości związane z rocznicą Powstania Warszawskiego. Nagle? W filmie Człowiek z marmuru jest taki stary ZMP-owski murarz, którego Krystyna Janda stawia przed dylematem, czy warto było to wszystko robić. On odpowiada – widzi pani to miasto? Samo się nie zrobiło.

Tak pro domo sua bym powiedział. Bo przecież pamiętamy ten absolutny odwrót od historii z lat 90. Przecież dominowało wtedy wyśmiewanie zainteresowania przeszłością. Pierwszym testem okazał się stosunek do stanu wojennego – mieli go wspominać tylko starzy, zacietrzewieni weterani. Okazało się to bzdurą. Pamięć stanu wojennego podnieśli z ziemi młodzi ludzie. Pamiętam ‘94 i ‘95 rok, gdy młodzi zapaleńcy pokroju Grzegorza Wąsowskiego z Ligi Republikańskiej, po raz pierwszy zaczęli zbierać materiały. Dobrze pamiętam epokę Stanisława Wyganowskiego [1990–1994 prezydent Warszawy – red.], epokę prezydentury Pawła Piskorskiego, kiedy w stolicy o muzeum Powstania Warszawskiego mówiono tak, aby cegły na cegle nie postawić. Wszyscy pamiętamy tekst, który okazał się może bardzo potrzebnym wstrząsem, w którym w 1994 roku Michał Cichy przedstawiał w „Gazecie Wyborczej” Powstanie Warszawskie jako jedno wielkie polowanie na Żydów, ale na miły Bóg, nieustanne odkładanie upamiętnienia Powstania pozwalało na pisanie takich dziwactw!

(…)

Rafał Ziemkiewicz: Chcemy pamiętać o dzieciakach wysłanych z Vis-ami na tygrysy, o masakrze, o tym, że na jednego zabitego Niemca zostało zamordowanych 130 Polaków. Bo to tak fajnie, popkulturowo wygląda, ta krew jest coraz bardziej abstrakcyjna, jak na filmie, jak w Szeregowcu Ryanie. Nasze Powstanie Warszawskie oglądają nie tylko masy, ale podobno właśnie wielką wartością jest widok tych fruwających flaków, jak na prawdziwej wojnie, której dzisiejsze pokolenie nie widziało. Nie jestem przekonany, czy to jest właściwa droga. Jeszcze w sytuacji – dodam kroplę żółci – gdy mamy do czynienia z rocznicą w cieniu sondaży i z takim nachalnym w skłóconych prawicowych środowiskach opiniotwórczych stręczeniem się: Panie Prezesie, genetyczny patriotyzm to my, Pan widzi, my bardziej potępiamy tę zychowszczyznę, my tu bardziej jesteśmy patriotami, niż inni patrioci, niech Pan to zapamięta, kiedy te sondaże zostaną skonsumowane.

(…)

Jan Żaryn: Wspomnijmy jeszcze o wyzwaniach, którym możemy nie sprostać. Pierwsze z nich to Kresy, polskość tam istniejąca, dziedzictwo naszych dziadków i pradziadków, które będzie wiążące, póki ich nie zdradzimy. A nawet jeśli nie więzy krwi, to więzy kulturowe powinny nas zachęcać do dbania o Kresy, na których tworzyli wielcy Polacy. Dziś od lewa do prawa marginalizuje się tę kwestię,Młodzież ma do komunizmu stosunek bez porównania bardziej negatywny niż np. pokolenie 40-latków czy jeszcze starszych osób. bo w umysłach elit zwyciężyła koncepcja śp. Jerzego Giedroycia, lub przynajmniej interpretacja jego poglądów, w której dla dobra współczesnych relacji ze wschodnimi sąsiadami mamy „zabić” połowę Polski. Bo tak się składa, że ta połowa kraju, Kresy, nie pasuje do współczesnych relacji politycznych.

A ja na to zgody nie daję – i jako Polak, i jako historyk. To jest haniebne zaniedbanie, z którym przyjdzie nam się jeszcze zmierzyć. Polityka nie polega na tym, by zawężać pole widzenia rzeczy do naszego pokolenia. Dajmy szansę Polakom za 200 czy 300 lat, by pamiętali, że Lwów to piękne polskie miasto. Czy sądzą panowie, że Niemcy zapominają o Wrocławiu lub Szczecinie?

Drugie zaniedbanie, o którym mówili tu panowie Semka i Ziemkiewicz, to oczywiście Muzeum Ziem Zachodnich.

Piotr Semka: Jest jeszcze Muzeum Kresów we Wrocławiu.

Jan Żaryn: Tak, ale ja nie chcę tego kresowego wątku ograniczać tylko do kwestii muzeum, tylko omówić problem szerzej, jako poszukiwanie tożsamości Polaków, którzy będą tam żyli za 100, 200 czy 300 lat. I te poszukiwania powinny odbywać się teraz. Jeśli dzisiaj nie wypracujemy modelu polskości na ziemiach zachodnich, który nie jest oparty na Władysławie Gomułce i Ministerstwie Ziem Zachodnich, to po prostu przegramy ziemie zachodnie i północne, wrócą tam Niemcy i będą mieli rację. Budowanie polskości powinno tam się odbywać przede wszystkim na poziomie budowania pamięci o związkach tych ziem po 1945 r. z Kresami (poprzez ludzi), z Kościołem katolickim i tym, co Kościół zrobił tam dla w 1994 roku Michał Cichy przedstawiał w „Gazecie Wyborczej” Powstanie Warszawskie jako jedno wielkie polowanie na ŻydówPolski po 1945 r. Tymczasem nie widać dyskusji o Kościele katolickim i zagospodarowaniu protestanckich ziem zachodnich wśród elity polskiej, bumu intelektualno-medialno-publicystycznego, który by poruszył niełatwe tematy; wtedy by się tworzyło polskość, poprzez ferment, poprzez przypominanie o walce, która tam zaistniała za sprawą Augusta Hlonda i instalowanych przez niego administratorów apostolskich w sierpniu 1945 r., wbrew Niemcom, wbrew Stolicy Apostolskiej, wbrew wszystkim, a za to w interesie nie komunistów, a Polski. Nie przez przypadek jego beatyfikacja nie może dojść do skutku, ponieważ właśnie episkopat niemiecki bardzo dobrze rozumie, co on robił tam w latach 1945–48, a co potem podnieśli jego następcy.

(…)

Piotr Zaremba: Powiem szczerze: dla mnie okładka książki Jakie piękne samobójstwo, z Niemcami rozstrzeliwującymi Polaków jest okładką niegodziwą. Tak samo jak tytuł Obłęd. Można polemizować z decyzją o wywołaniu Powstania i twórcami planu „Burza”, ale nie trzeba do tego używać takich określeń jak „obłęd”, a już na pewno nie trzeba 1 sierpnia pouczać Powstańców, że nie mają prawa nazywać tamtego dnia najszczęśliwszym dniem swojego życia. A tak właśnie robił ostatnio Piotr Zychowicz. Brakowałoby mi odwagi, tupetu, by coś takiego wypowiedzieć publicznie, a on jest dużo młodszy ode mnie.Nie śmiałbym nazwać uczestników akcji „Burza” kolaborantami, poza niepotrzebną brutalnością języka zawiera ona w sobie kompletny nonsens. Kolaboranci nie idą od razu do więzień tych, z którymi rzekomo kolaborują. Nie śmiałbym nazwać uczestników akcji „Burza” kolaborantami, poza niepotrzebną brutalnością języka zawiera ona w sobie kompletny nonsens. Kolaboranci nie idą od razu do więzień tych, z którymi rzekomo kolaborują. Wspomnieliśmy o Grossie, ale przecież tutaj mamy do czynienia z czymś analogicznym, z pierekowką, a że jest to pierekowka zmierzająca w bardziej sympatycznym kierunku, to nie znaczy, że jest ona uprawniona.

Henryk Głębocki: Trzeba zauważyć, że w dyskusjach o przeszłości pojawia się jeszcze jedno, bardzo niebezpieczne, zjawisko. Dziś unieważnia się tradycyjne, wypracowane warsztaty badania historii, zmienia się paradygmat myślenia o tym, czym historia jest i czy w ogóle jest, czy też jest tylko podlegającym nieustannemu rekonstruowaniu rzutowaniem wstecz naszych współczesnych wyobrażeń. Wyrazem tej kapitulacji historii jako nauki jest obsesyjne wręcz skupienie uwagi badaczy na pamięci historycznej, tę zaś zdaniem niektórych, można dowolnie modelować. Możemy tu dzisiaj dyskutować poruszając się w pewnych wspólnych ramach pojęciowych, choć różniąc się w poglądach, dzięki uznawaniu założenia, że historię można poddawać racjonalnej analizie na podstawie badania źródeł, czemu służy wypracowany przez pokolenia naukowców warsztat. Tymczasem współcześnie następuje kapitulacja obrońców historii jako nauki w obliczu ponowoczesności. Zadowoleniu z zainteresowania historią tradycyjnie rozumianą towarzyszyć winna świadomość, że ludzie nią zafascynowani dopiero będą musieli się zmierzyć z walcem ponowoczesności, odgórnie konstruowanym i finansowanym, choćby przez instytucje Unii Europejskiej.Tabloidyzacji przekazu w sferze popularnej towarzyszy więc z drugiej strony, na poziomie ośrodków akademickich, miażdżący walec postmodernistycznych, wciąż zmieniających się teorii, niszczących całą humanistykę. Klasycznej historiografii odbiera się sens istnienia. Debaty o historii w środowisku akademickim przeniosły się na poziom swego rodzaju epistemologii i ontologii historii. Zadowoleniu z zainteresowania historią tradycyjnie rozumianą towarzyszyć winna świadomość, że ludzie nią zafascynowani dopiero będą musieli się zmierzyć z walcem ponowoczesności, odgórnie konstruowanym i finansowanym, choćby przez instytucje Unii Europejskiej. Działania takie organizują choćby takie środowiska jak „Krytyka Polityczna”, a imię ich Legion. Nie przetrwałyby, gdyby nie miały wsparcia z zewnątrz. Czy rozbudzona, ale często stabloidyzowana wizja historii, powstrzyma nacisk tego ideologicznego walca? 

(…)

Panie redaktorze [do Rafała Ziemkiewicza – red.], niech się pan nie obrazi, ale jeśli będziemy lepić tę wspólnotę w postulowanym, nowym, lepszym kształcie, z tłumu wyalienowanych ze swego dziedzictwa duchowego, kulturowych „dochodiagów”, biologicznej masy (tak jak jak np. w swej książce chce nas widzieć po katastrofie powstania 1944 i II wojny światowej, Marcin Zaremba [Marcin Zaremba, Wielka trwoga: Polska 1944–1947: ludowa reakcja na kryzys, wyd. Znak, Kraków 2012]), to będziemy mieli postulowaną zmodernizowaną narodową tożsamość, dla której punktem odniesienia będzie postawa niepotępianych naiwnych idealistów, warszawskich czy styczniowych powstańców, ale „realistów” – cwaniaków i złodziei, prostytutek i lumpów. Taki będzie efekt odcięcia się od duchowej tradycji, którą pan rewiduje i zwalcza.

(…)

Rafał Ziemkiewicz: Miło mi usłyszeć, że książka utrzymana w tej konwencji ma szanse dotrzeć do szerszego grona odbiorców niż zrobiłaby to praca historyczna, ale brak przypisów, który został tu skrytykowany, jest właśnie jednym ze składników tego sukcesu. Albo ma się warsztat badacza i robi się książkę z przypisami, albo czyta się książki historyków i na ich podstawie pisze się książkę publicystyczną, która jest pamfletem. Nie widzę w tym niczego złego, dodam więcej: jest to bardzo piękna tradycja literacka. Myślę, że moja książka jakoś się w tej tradycji mieści. To co w słowach Piotra Zaremby bardzo mi się nie podoba, to zarzut, że moja publicystyka polega na wyrywaniu patchworków z historii i lepieniu z tego dowolnych teorii. Otóż, kurdę, nie. Ja tę książkę pisałem tak wolno, bo aż 8 lat, nie dlatego, że tak wolno tytle stawiam, ale dlatego że trochę rzeczy musiałem przemyśleć.

(…)

A jednak paru zawodowych historyków tę książkę recenzowało, przynajmniej trzech utytułowanych. Doktor habilitowany Sławomir Cenckiewicz, doktor Marek Gałęzowski i na portalu histmag.org, doktor Mirosław Szumiło. Jeden błąd, do którego się przyznaję, który mi znaleziono, polegał na stwierdzeniu, że Rzeczpospolita wymusiła na Litwie Kowieńskiej nawiązanie stosunków dyplomatycznych korzystając z wejścia Hitlera do Pragi, a było to w momencie wejścia Hitlera do Sudetów. Przyznając się do błędu, mogę stwierdzić, że jest to tylko lapsus, który treści książki nie zmienia i nie podważa.

(…)

Piotr Zaremba: Podchodzę do tych sporów ze spokojem, wiedząc że i w naszej historii były czarne karty. Podobnie jak niektórzy Amerykanie – że nawiążę do swojego cyklu historycznego – rzeczywiście bili tych swoich Murzynów, a inni Amerykanie za słabo na to reagowali, ale to nie oznacza dla nich, że cała historia ma być opisywana pod kątem bicia Murzynów. Właśnie takie jednostronne, przesadzone podejście mnie razi.

Przychodzą ludzie, którzy mówią: skandal, patrzcie, Michnik buduje mit na poniżaniu Polaków, bo twierdzi, że krzywdzili Żydów. A potem ten ktoś dodaje: ja mam inną wizję, bo wy, Polacy, jesteście frajerami, którzy przez całe tysiąc lat byliście prowadzeni przez durniów na kolejne nie wasze wojny… I proszę – to też są mity. To jest zastępowanie jednej łopatologicznej narracji drugą, podobnie jednostronną.

Debata została w całości opublikowana w podwójnym (118-119) numerze ARCANÓW.