Dariusz Kawa: Zaczniemy przewrotnym pytaniem: czy brulionowcy się sta­rzeją?

Krzysztof Koehler: Jak widać. Fizycznie, jak najbardziej. Czy intelektual­nie, duchowo? Mam nadzieję, że nie.

Anna Czartoryska-Sziler: Pytamy dlatego, że reprezentanci „brulionu” wciąż pozostają oficjalnie najmłodszą generacją w historii literatury polskiej. Choć od debiutów Pana i Pańskich znajomych mija ponad ćwierć wieku, kolejne próby wy­odrębnienia nowych pokoleń literackich przez krytykę kończą się fiaskiem. Jak się Pan z tym czuje, że Pańskie nazwisko (wciąż kojarzone z „brulionem”) pojawia się na ostatnich stronach podręczników do historii literatury?

KK: To, że na ostatnich, faktycznie jest smutne. Nie mam osobiście żadnych problemów z tym, że jestem zaliczany do tej generacji. Przede wszystkim dlatego, że uważam sam „brulion” trochę za życiową przygodę. Jakby trafiło mi się coś, co dało bardzo interesujące wejście do literatury. Dla mnie „brulion” był fermentem duchowym i intelektualnym a zarazem szkołą niezależności. Wracam do tej myś­li często: nieczęsto zdarza się twórcom zaczynać publikować u siebie, nie na ob­cych łamach. Uczyniliśmy z naszego miejsca, miejsce znaczące.

DK: Czytając poemat Obce ciało, który został opublikowany w poprzednim numerze „Arcanów”, oraz szereg innych nowych wierszy Pana autorstwa, moż­na odnieść wrażenie, że ich podmiot jest człowiekiem przeżytym, który wszystko co ważne w życiu ma już za sobą. Dlaczego podmiotem Pana wierszy coraz czę­ściej jest starzec?

KK: Tak, jest to człowiek, który ma wrażenie, że wie o życiu więcej niż młodsi od niego. W moich ostatnich wierszach tych starców pojawia się coraz wię­cej. Nie wiem czy on jest „przeżyty”. To dziwne słowo w ogóle: kto jest „prze­żyty”. Brzmi trochę jak „przeżuty” albo jeszcze gorzej: „przerzuty”. Ale też są­dzę, iż przeżycie dało mu szerszą perspektywę, idącą z doświadczenia. Może on starcem nie jest, ale na pewno tym, który ma pewną wiedzę płynącą z tego, co się z nim zdarzyło. Stąd o wiele więcej jest w stanie zrozumieć (nawet na poziomie przyczynowo-skutkowym: może domyślać się, że jeśli robi się A, to zwykle wy­nika z tego B, co zresztą napawa go niesłuszną pychą, bo mu się wydaje, że lepiej kieruje życiem także swoim, niż ludzie młodsi). Zatem w pierwszym zdaniu po­wiedziałem, że ów starzec „ma wrażenie, że wie więcej”. To, że „ma wrażenie”, powoduje, iż może być postacią zgoła komiczną...

ACS: Wydawca, eseista — Paweł Hertz mówił, że istnieje jedynie kilka ksią­żek, które zamykają w sobie całe doświadczenie człowieka — Biblia, Boska ko­media, Iliada, Odyseja, Eneida i dla Polaków - Pan Tadeusz. Bez reszty można się obejść. Jakie są Pana „święte księgi”? Jakie nazwiska pisarzy za nimi stoją?

KK: Jeżeli chodzi o poezję, pewnie zawsze będzie to Reiner Maria Rilke. Jeś­li chodzi o święte księgi... Co dzień przed snem czytam Biblię. Tak radzą waż­ni dla mnie nauczyciele duchowi. Zatem chyba w sumie jest tak, iż skoro co wie­czór karmię się Słowem Bożym, skoro co wieczór staram się słuchać, co mówi do mnie Najwyższy, to tą księga absolutnie świętą jest dla mnie Biblia. Żadnej innej świętej księgi nie czytam codziennie. Zresztą, sądzę, że byłbym innym człowie­kiem, gdybym - dajmy na to - codziennie czytał przed snem... Pana Tadeusza. Jakoś nie mogę sobie tego nawet wyobrazić, że mógłbym Biblię wymienić na co­kolwiek innego. Nie ma na to najmniejszych szans. A wypowiedziawszy to dzię­kuję Duchowi, że pozwala mi tak mówić...

DK: Obecny napływ imigrantów do Europy niektórzy porównują do inwa­zji Hunów i barbarzyńskich plemion, które przyczyniły się do upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Pan natomiast w cyklu poetyckim pod roboczym tytułem Wyjście z ziemi niewoli zderza kwestię współczesnych migrantów z wyjściem Izraelitów z Egiptu do ziemi obiecanej, skąd taki pomysł?

KK: Pomysł wziął się tak naprawdę z jednego zdjęcia, które zostało zamiesz­czone w „Gościu Niedzielnym” obok czytań z Pisma Św. Fotografia ta jest głów­nym bohaterem wspomnianego cyku. Zdjęcie przedstawia uchodźczą rodzinę; biedną, znękaną kobietę, jej syna, maleńkie dziecko i męża koczujących gdzieś na granicy. Pomyślałem, że jest to bardzo ciekawa perspektywa, którą można by rozszerzać i wzbogacać. Sądzę bowiem, że narracja o imigrantach, której pełne są nasze media czy portale, to tylko jedna z możliwości. Nie chodzi mi też o kwestie przyjmować ich, nie przyjmować itp. Chodzi mi o pewną ludzką i tak samo meta­fizyczną perspektywę wędrówki. Po pierwsze spadł na mnie archetypalny opis tej­że wędrówki z Księgi, którą czytam co dzień. Po drugie, doszła do mnie perspek­tywa patrzenia na Izraelitów ze strony Egipcjan i innych ludów. Po trzecie, wszak cała wędrówka to dzieje sprzeciwu też; nieświadomości, buntu, niepewności, któ­re dotykają dosłownie wszystkich, nawet wszak samego Mojżesza. Zatem oczywiste jest pytanie o sens, czyli cel drogi. Przecież nie tylko chodziło Bogu o zie­mię obiecaną. Także o pewien stan świadomości człowieka na końcu wędrówki (czy ona kiedykolwiek ustaje zresztą?). I tak zrodził się ten poemat, który jest za­razem pytaniem o to czego od nas chce Pan Bóg w naszej drodze? Czego chce nas nauczyć o Sobie, o nas samych? Co chce, abyśmy wiedzieli? Na pewno sta­ry człowiek musi w nas umrzeć, by mógł narodzić się nowy. Ale kto jest starym człowiekiem? Czy nie ten, z otwierającego tomik wiersza? Któremu się wydaje, że już wszystko wie? Może należy się ogołocić z wszelkich wyobrażeń (wyobra­żeń o Bogu - cielce, wyobrażeń o sobie, wyobrażeń o tym, że wiemy gdzie i po co, itp.) Musimy stać się ogołoceni. I wtedy dopiero...

Poemat powstawał przez cały Wielki Post 2016: zaczął się wierszem „Obce ciało” napisanym w Środę Popielcową, skończył chyba w Wielką Sobotę albo w Niedzielę Zmartwychwstania Pańskiego.

ACS: Wydał Pan niedawno powieść pt Wnuczka Raguela, w której opo­wiada Pan o losach ludzi bezdomnych. Dlaczego, mówiąc o tak złożonej i skom­plikowanej kwestii jak wędrówka imigrantów, nie posłużył się Pan właśnie for­mą prozatorską?

KK:. Nie umiem na to odpowiedzieć. Ale - szczerze - bardzo doceniam py­tanie, uderzające w sedno. Wiem więc tyle: napisałem Wnuczkę Raguela prozą, bo nie uniosłem tamtego tematu wierszem, a o wędrówce napisałem wierszem, bo nie mogłem sobie wyobrazić, że mógłbym napisać to prozą. To nie zdawko­wa, to bardzo poważna odpowiedź. Tak po prostu jest. Nic na to nie poradzę. Nie rozumiem tego, ale pewne rzeczy dzieją się poza nami. Poza wiedzą, wiedze­niem itp.

DK: Wspomniany cykl jest zanurzony w pojmowaniu człowieka jako piel­grzyma do Boga, ale nie kończy się opisem raju. Dlaczego nie ma w nim frag­mentów, które by pokazywały szczęśliwy koniec ludzkiej wędrówki?

KK: Mnie się wydaje, że są takie teksty pod koniec. Pod koniec bowiem na­stępuje ogołocenie, czyli udostępnienie w sobie miejsca dla Pana Boga takim, jaki On jest. To chyba jest najwyższe szczęście. Rozumiem tę drogę jak drogę negacji, jak wspominałem, pewnych racjonalizacji, marzeń, wyobrażeń. Można tę drogę też nazwać wyzwalaniem się z tego. To jest właśnie pustynia. To jest droga Wiel­kiego Postu. To jest metafora, ale i prawda o naszym na ziemi istnieniu. Tak właś­nie się to powinno, choć często się nie udaje, odbywać. Przynajmniej o tym jest ta opowieść. Owe doświadczenie, o którym mówię, to negatywne, bywa pełne trudu i przysparza cierpień. Ale cel, sedno wędrówki, to co wyzwolenie przynosi - daje absolutne szczęście. Tak sądzę. A może tak wierzę bardziej niż sądzę.

ACS.: W cyklu pt. Kraj Gerazeńczyków powraca pan do opisanego w Ewangelii św. Łukasza wypędzenia legionu złych duchów z opętanego oraz reakcji na ten cud mieszkańców tej krainy. Już w pierwszym wierszu z tego cyklu pada stwierdzenie: „Zjeżdżamy z gór lud Gerazeńczyków w podróży”. Dlaczego porównuje Pan sobie współczesnych do ewangelicznego plemienia?

KK:. My jesteśmy tymi, którzy mówią Jezusowi „odejdź od nas”. Czemu tak się dzieje? Myślę, że dlatego, że Jezus działa radykalnie. Cała ta Biblijna opowieść jest przerażająca. A na pewno przeraża Gerazeńczyków. Oni wolą zapewne bardziej „spokojne” życie. Nie chcą tego Bożego radykalizmu. Sądzę, że podobnie jest i z tym, naszym pokoleniem dzisiaj. Jesteśmy Gerazeńczykami. Tak: tymi, którzy mówią Jezusowi „zostaw nas w spokoju”. W cyklu tym, w kraju Gerazeń­czyków pojawia się jednak prorok. Przychodzi od drugiej strony jeziora. Spóź­nia się na cud z wypędzeniem złych duchów. Ale Ktoś przychodzi do niego, idąc po jeziorze w blasku księżyca. I ten prorok mówi: „wstanę, pójdę i powiem”. To jest właśnie powołanie prorockie. Mieszkamy w ziemi Gerazeńczyków, ale każdy może być powołany. Myślę, że tak to właśnie się odbywa.

DK: Na koniec pytanie, które często zadajemy naszym rozmówcom, a na które odpowiedź okazuje się niełatwa. Czy dostrzega Pan w najnowszej literatu­rze polskiej wybitne dzieła, które mają szansę zapisać się w historii literatury?

KK: Zacząłbym od tego, iż nie chcę rozmawiać o historii literatury pisanej przez ludzi (a wszystko wskazuje na to, iż raczej z taką obcujemy). Zatem raczej chciałbym mówić o dziełach, które - jeśli tak godzi się powiedzieć - postrzegam jako takie, które bez względu na to jacy ludzie będą pisali historię literatury naszej, przetrwają, dokładając swe istnienie do istnienia owej wiecznej polskiej literatu­ry, wzbogacającją, dopełniając, stanowiąc. Zatem: oczywiście, wierzę, że dzieła takie wciąż powstają, nie wszystkie znam, nie o wszystkich wiem. Wypowiadając się z miejsca, które jakoś determinuje moją perspektywę: na pewno mamy dzisiaj erę Jarosława Marka Rymkiewicza. Nie mam tu żadnych wątpliwości: to twórca, który żłobi swą literaturą naszą tożsamość, świadomość. Chyba na nim chciał­bym poprzestać. Bo tu nie mam żadnych wątpliwości. O reszcie dokonań powiem tyle, iż wierzę, że takie wielkie, znaczące dzieła piszą wśród poetów dzisiaj: Prze­mysław Dakowicz, Wojciech Wencel czy Jan Polkowski czy Jarosław Zalesiński. Bardzo im w tym sekunduję i mocno trzymam za nich kciuki.

ACS, DK: - Dziękujemy za rozmowę.