Dwugłos o NATO: Richard Pipes i Piotr Wandycz (1996 r.)

Zaskakująco czyta się ten dwugłos o NATO z 1996 roku, w którym dwaj wybitni znawcy Rosji i Europy Wschodniej rozmawiają o perspektywach rozwoju Sojuszu Północnoatlantyckiego. Był to czas, kiedy Polska nie była członkiem Paktu, a więc treść poniższego tekstu powinna tak wiele stracić na aktualności.
W związku z przygotowaniami do wydania setnego numeru Dwumiesięcznika ARCANA, Portal ARCANA przypomina stare teksty periodyku, których nie sposób dziś dostać.

12.07.2011 18:18

1. Czy misja NATO — zapewnienia warunków bezpiecznego rozwoju Europy —jest już wykonana i traci obecnie, jak uważa wielu polityków i komentatorów amerykańskich, dalszy sens?

Richard Pipes: Nie uważam, aby NATO straciło powody dla swego istnienia. Po pierwsze, jest to nie tylko sojusz militarny, lecz także polityczny i jako taki pozostaje niezastąpionym narzędziem koordynowania polityki państw zachodnich. Po drugie, sytuacja w Rosji jest tak niestabilna i potencjalnie niebezpieczna, że byłoby szaleństwem pozbawiać się tak wy­próbowanego instrumentu obrony, tym bardziej, iż po ewentualnym rozwią­zaniu NATO jego odtworzenie byłoby już właściwie niemożliwe.

Piotr Wandycz: Zakończenie Zimnej Wojny i rozpad imperium sowiec­kiego usunęły w chwili obecnej groźbę militarnej konfrontacji na linii Wschód-Zachód, co nie oznacza, że bezpieczeństwo krajów europejskich zostało całkowicie zapewnione. Poza groźbą starć zbrojnych, które zniszczyły Jugosławię i pozostawiły tam potencjalne ognisko dalszych konfliktów, istnieje niebezpieczeństwo związane z dalszymi wydarzeniami w Rosji i państwach byłego ZSRR. Niebezpieczeństwo to ma charakter polityczny bardziej niż militarny, chociaż trwające walki w Czeczenii wskazują na to, że Moskwa jest gotowa sięgnąć po broń, aby bronić swego stanu posiadania.

Jakkolwiek analogie historyczne są często pozorne i zwodnicze, nie należy ich jednak zupełnie ignorować, a obecnie widziałbym pewne podobieństwa pomiędzy pozycją Niemiec po pierwszej wojnie światowej a Rosji dzisiaj. Oba mocarstwa poniosły klęskę, pierwsze w 1918 r., drugie w latach 1989-1991, ale zarówno Niemcy jak i Rosjanie nie uznali się za pokonanych i winę za przegraną wojnę (gorącą czy zimną) zrzucali na „wroga wewnętrznego”, co powodowało polityczną i ideologiczną destabilizację. W następstwie obu wojen zarówno Niemcy jak i Rosja znalazły się w bardzo złej (choć nieporów­nywalnej) sytuacji gospodarczej, będącej pożywką dla ruchów skrajnych i rewizjonistycznych. Polityka mocarstw zachodnich w imię wzmocnienia demokracji (weimarskiej w Niemczech czy postkomunistycznej w Rosji) szła i idzie po linii podtrzymania istniejącego reżymu, przymykając oczy na jego mniej lub więcej niedemokratyczny charakter. Ta polityka również w jakimś stopniu działa destabilizująco, bo dawała i daje możność szantażu („po nas przyjdą ci gorsi”) politykom takim, jak kiedyś Stresemann a dziś Jelcyn.

Wydaje mi się, że można przyjąć, że o ile druga wojna światowa uprzytomniła Niemcom, iż dwukrotnie zmarnowały szansę bycia pierwszym mocarstwem w Europie — i za ten „błąd” i one i Europa zapłaciły straszliwą cenę — to dzisiejsze nastawienie Rosji jest odmienne. Cała historia Rosji była historią imperialną, w której punkt szczytowe został osiągnięty za Stalina. Dopóki Rosja nie przestanie się identyfikować z imperializmem i nie znajdzie innej (jakiej?) drogi rozwoju, będzie stanowiła czynnik destabili­zujący w Europie i świecie. W tym sensie przynajmniej będzie dalszym i to bardzo twardym „orzechem do zgryzienia” dla dyplomacji amerykańskiej i zachodniej. Pomijam tu zagadnienie chińskie, które na dłuższą metę będzie utrudniało stworzenie globalnego systemu bezpieczeństwa.

W konkluzji, NATO jako jedyna organizacja międzynarodowa wyposa­żona w siłę zbrojną ma przed sobą ważne zadania do spełnienia, choć w jaki konkretnie sposób ma czuwać nad zapewnieniem warunków bezpieczeń­stwa w Europie, jest wciąż jeszcze niezupełnie sprecyzowane.

 

2. Czy widzą Panowie potrzebę rozszerzenia NATO? Jakie są szansę takiego rozszerzenia wobec sprzeciwu Rosji? Jakie winny być granice takiego rozszerzenia, kogo przyjąć? Kogo odrzucić?

Richard Pipes: Jestem zdecydowanie przeciwny rozszerzaniu NATO. Nie widzę potrzeby po temu, ponieważ Rosja nie reprezentuje obecnie żadnego zagrożenia w stosunku do Europy Wschodniej. Rozszerzenie NATO mogłoby okazać się samospełniającym się proroctwem w tym sensie, iż pobudziłoby ono paranoję, i bez tego już tak silną i rozpowszechnioną w kołach rosyjskich wojskowych i polityków, i przekształciłoby Rosję w rzeczywiste zagrożenie. Uważam, że lepiej byłoby zatrzymać perspektywę ekspansji NATO niejako w rezerwie, w charakterze przestrogi wobec Rosjan, gdyby zaczęli oni stosować zbyt brutalną presję w stosunku do krajów „bliższej zagranicy”.

Piotr Wandycz: Jeśli moja wcześniejsza analiza jest trafna i Rosja stanowi potencjalną groźbę destabilizacji, zwłaszcza w krajach b. ZSRR oraz b. bloku, stabilizacja tej części Europy jest szczególnej wagi. Należy uniknąć sytuacji (znów nasuwają się pewne skojarzenia z okresem powersalskim), w której potencjalny agresor (niekoniecznie w sensie militarnym) będzie mógł wygrywać jedne państwa przeciw drugim licząc na politykę appeasement'u wielkich mocarstw. Jest więc konieczne, aby potencjalny agresor wiedział, że działa w warunkach możliwie jasno sprecyzowanych, w których próby destabilizacji będą spotykały się z natychmiastową ripostą. Wydaje się, że jedynie taka zdecydowana polityka ze strony Zachodu może przyczynić się do przystosowania się Rosji do nowej konfiguracji światowej i jej uczestnic­twa w budowaniu światowego systemu bezpieczeństwa. Na długą metę bowiem Rosji z systemu bezpieczeństwa wyłączyć się nie da.

Jednym z elementów przebudowy postkomunistycznej Europy byłoby rozszerzenie NATO na kraje b. Bloku. Usunięto by w ten sposób obawy powstania „szarej strefy”, nad którą Rosja chciałaby odzyskać możność kontroli (większej lub mniejszej). Mówi się, że natura nie znosi próżni, a w Europie Środkowo-Wschodniej powstałaby pewnego rodzaju próżnia w sen­sie strategiczno-politycznym. Bez zagrożenia reakcją Zachodu możliwości ingerencji rosyjskiej wzrastałyby w miarę odzyskiwania przez Moskwę pozy­cji mocarstwowej. Rozciągnięcie parasola NATO nad krajami Europy Środ­kowo-Wschodniej nie należy tu mylić z instalacją broni jądrowych na tym obszarze czy stacjonowaniu tam wojsk amerykańskich, niemieckich lub innych. Zapomina się często, że członkostwo w NATO na przykład Francji nie pociągało za sobą uczestnictwa w strukturze militarnej. Członkowie NATO, jak Norwegia czy Hiszpania, nie mają na swym terytorium broni atomowej. Tak więc przyjęcie do NATO powiedzmy Polski, Czech, Węgier i Słowacji mogłoby się odbywać na różnych zasadach i pociągać za sobą różnego stopnia integrację w struktury polityczne i wojskowe NATO. Chodzi tu głównie o wyraźne postawienie sprawy, że kraje te są taką samą częścią Europy jak i kraje na zachód od Odry i Nysy, i że próby ich destabilizacji byłyby traktowane jako wyzwanie pod adresem NATO i pociągały za sobą poważne ryzyko dla Rosji. Kwestia, które kraje b. bloku powinny być przyjęte do NATO jest bardzo trudna. Jak dotąd NATO nie miało doświadczenia odnośnie rozszerzania swego członkostwa i podczas swego istnienia przyjęło jedynie Hiszpanię. Procedura przyjmowania nowych członków bądź to pojedynczo, bądź to jako całej grupy byłaby niewątpliwie skomplikowana i wymagała zgody kilkunastu rządów i parlamentów. Są argumenty za przyjęciem jednego tylko państwa, Polski, gdyż granicząc z Litwą, Białorusią, Ukrainą i Rosją jest, bardziej niż stosunkowo odległe Czechy, wystawiona na presję ze strony Moskwy. Ostatnio rozdmuchiwana sprawa tzw. korytarza przez Polskę do obwodu kaliningradzkiego może stanowić klasyczny przykład jątrzenia i tworzenia atmosfery niepewności. Rosja sprzeciwia się najostrzej włączeniu cło NATO Polski. Gdyby jednak opór ten zignorowano, czy polskie członko­stwo w Pakcie Atlantyckim nie osłabiłoby pozycji krajów bałtyckich, Ukrai­ny, nie mówiąc już o Białorusi, stwarzając wrażenie, iż Zachód nie jest zainteresowany krajami, które były częścią ZSRR? A może wręcz odwrotnie. Polska czująca się bardziej bezpieczna mogłaby prowadzić swą politykę wschodnią mniej nerwowo, przyczyniając się do stabilizacji swych wschodnich sąsiadów. Ci ostatni w jakimś sensie zbliżyliby się też do Zachodu. Nie ma zresztą polityki bez „ale” — chodzi zawsze o wybranie mniejszego zła.

Gdyby członkowie NATO zgodzili się na rozszerzenie członkostwa na Polskę, udział Czech, Węgier i Słowacji nie przedstawiałby już większych trudności. Czy jednak ich zgoda jest obecnie prawdopodobna? Wydaje mi się, że szansę nie są zbyt wielkie. Kluczową rolę odgrywa oczywiście USA, a opinie w Waszyngtonie są podzielone i obawa przed drażnieniem Rosji pozostaje bardzo silna. Nie chodzi tu zresztą tylko o obawę, ale o tradycyjną już politykę amerykańską opartą na współpracy między wielkimi mocar­stwami, do których państwa mniejsze winny się dostosować. Rozczłonko­wanie Rosji nie było nigdy programem amerykańskiej polityki. W latach 1860. porównywano powstanie styczniowe z secesją stanów południowych, a Lincolna z Aleksandrem II. Wilsonowska zasada samostanowienia naro­dów nie była w praktyce stosowana wobec Rosji. Koncepcja Roosevelta „czterech policjantów” zasadzała się również na podporządkowaniu mniej­szych krajów konsorcjum wielkich mocarstw. Odejście od tej zasady byłoby rewolucyjne dla amerykańskiej polityki zagranicznej. W tych warunkach można sobie wyobrazić dalszy rozwój pewnych konkretnych powiązań poli­tycznych czy militarnych między NATO a krajami Europy Środkowo­wschodniej — wizyty, wspólne manewry, użycie baz węgierskich w operacji bośniackiej — przy równoczesnym unikaniu ostatecznych decyzji. Formuła Clintona: nie „czy” ale „kiedy”, jest dość elastyczna i niezobowiązująca i odzwierciedla często praktykowaną grę na zwłokę.

 

3. Jeśli nie byłoby szans poszerzenia NATO, gdzie widzą Panowie inne możliwości systemu bezpieczeństwa zbiorowego dla Europy Środkowo­wschodniej? (Współpraca strategiczna z Ukrainą? Orientacja na Niemcy? Reorientacja na Rosję?)

Richard Pipes: Najlepszą gwarancją kolektywnego bezpieczeństwa dla całej Europy Środkowo-Wschodniej byłoby, według mnie, jak najgłębsze zintegrowanie Niemiec w strukturze sojuszu zachodniego (atlantyckiego). Patrząc z perspektywy historycznej można stwierdzić, że Rosja stwarzała realne zagrożenie dla Polski i innych krajów tego regionu Europy tylko wówczas, gdy działała w ścisłej współpracy z Niemcami.

Piotr Wandycz: Wysiłki zwiększania bezpieczeństwa na obszarze Eu­ropy Środkowo-Wschodniej muszą iść równolegle z próbami wejścia do NATO. Im większy stopień stabilizacji i współpracy regionalnej, tym mniejsze obawy na Zachodzie przed wiązaniem się z krajami takimi jak Polska, Czechy, Węgry, Ukraina etc. Jakkolwiek koncepcja NATO-bis była złudna ze względu na słabość partnerów, pogłębianie wszechstronnej współpracy Polski z Ukrainą szczególnie, ale też z Litwą i krajami tzw. wyszehradzkimi jest konieczne. To, że takie zbliżenie może być lub jest źle widziane w Moskwie jest ryzykiem, które można starać się zmniejszać poprzez poprawne stosunki z Rosją (unikanie zadrażnień, szersza współpraca na odcinku gospodarczym, kulturalnym etc.), ale nie da się całkiem uniknąć. Reorien­tacja na Rosję natomiast, jeśli ma oznaczać podporządkowywanie się inte­resom i linii polityki zagranicznej rosyjskiej, nie jest opcją do przyjęcia. Nie wiadomo zresztą, jakie korzyści mogłaby przynieść Polsce, chyba, że godzi­my się z góry na pozycję młodszego partnera i „satelity”. Z historycznego punktu widzenia tego typu polityka poczynając od ks. Adama Czartoryskiego, poprzez Wielopolskiego czy częściowo Dmowskiego i PRL była pasmem niepowodzeń. Nie zabezpiecza też w pełni przed jakimś nowym (choć mało prawdopodobnym) Rapallo. Koncepcja istniejąca w pewnych kołach w Pol­sce: trójkąta Berlin-Warszawa-Moskwa wydaje się zupełnie poroniona.

Orientacja na Niemcy i poprzez Niemcy na Europę Zachodnią i NATO nie jest odrębną opcją, ale częścią polityki włączania się do Zachodu na różnych szczeblach. Wynika ona logicznie z upadku komunizmu i „powrotu do Europy”. W obecnym układzie interesy Polski i Niemiec są bliższe sobie niż kiedykolwiek w historii. Zapewne, zbyt daleko idące powiązania z Niemcami mogą stanowić pewne zagrożenie gospodarcze dla kraju poprzez dominantę silniejszego partnera. Od prężności i dynamiki Polaków będzie zależało, czy potrafią wyciągnąć maksymalne korzyści z takich związków. Pamiętajmy, iż działający w nieporównywalnie gorszej sytuacji (zaboru i germanizacji) Wielkopolanie potrafili podnieść poziom swej prowincji i stać się najbardziej zachodnią częścią Polski. Tylko przez podjęcie wyzwania modernizacji i włączenia się (zapewne w dużej mierze via Niemcy) do integrującej się Europy, Polska może stać się partnerem i uczestnikiem tych procesów wciągając w nie z kolei kraje położone bardziej na wschód.

 

Opublikowano w Dwumiesięczniku ARCANA w 1996 r.


Ostatnie wiadomości z tego działu

Zatrważające dane: „W 2015 roku ponad 50% imigrantów z Czarnej Afryki żyło z transferów socjalnych”

Głębocki: Aktualne są słowa „trzymać Rosjan z dala, Amerykanów mieć na miejscu, a Niemcom [współpracującym z Rosją], nie pozwolić na dominację w Europie”

Nowak: Rozważania o niepodległości: 1018 – 1918 – 2018

Waśko: Kompleksy, wybór życia ułatwionego, interesy grupowe prominentów III RP – oto dlaczego mamy dziś tak wielu Polaków, którym niepodległość jest w istocie nie na rękę

Komentarze (2)
Twój nick:
Kod z obrazka:


Bono
16.07.2011 11:20

dzisiaj mamy powtórkę z historii
http://czerwonykiel.blogspot.c...

Wiewiorvaldi
12.07.2011 22:40

Dzisiaj Nato wedlug Amerykanow, powinno bronic przede wszystkim interesow Izraela, nawet za cene utraty prestizu Ameryki. Dzisiaj Amerykanscy Zydzi wyznaczaja kierunek dla NATO, a US Army jest postrzegana jako sily zbrojne Izraela. Obie wojny toczone przez Ameryke nie maja dla niej najmniejszego sensu, natomiast dla Izraela Tak. Chciano otoczyc Iran z dwoch stron i go zaatakowac. Na szczescie wujowi Samowi nie starczylo pieniedzy.


Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.