(…)

Andrzej Nowak: Powiedział Pan o różnicy wizji między sobą a ś.p. Bratem, dotyczącej zdeterminowania historii Polski. Zastanawiam się jak patrzy Pan Prezes na to zagadnienie z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji Polski. Determinanty oczywiście zmieniają się historycznie, choć zasadnicze ich wyznaczniki wciąż przypominają o swojej sile, sile krępującej możliwości Polski. Czy wśród tych historycznych refleksji, paraleli, nasuwa się Panu Prezesowi odniesienia właśnie do dzisiejszej sytuacji Polski. Czy na podstawie konkretnych lekcji z historii można by szukać rozwiązań dla tej sytuacji, w jakiej Polska znajduje się w roku 2012? Niektórzy mówią: to nowe czasy saskie, inni - że to okres, gdy reformatorzy Stanisława Augusta Poniatowskiego już dochodzą do głosu... Skojarzeń jest dużo i ciekaw jestem czy tego rodzaju myśli przychodzą Panu do głowy.

Jarosław Kaczyński:To jest kilka spraw na kilku płaszczyznach. Z jednej strony - uwarunkowania geopolityczne, które - mimo pozorów - wcale się nie zmieniły. To są relacje między Rosją, Niemcami a Polską. To trwa - i okazało się, że wejście do Unii wcale nie likwiduje tego uwarunkowania. Stało się tak w szczególności przez osłabienia amerykańskiej obecności w Europie, a także ogólnego osłabienia NATO i utraty przez Pakt charakteru układu obronnego o jasno sprecyzowanych celach. Nawet tacy ludzie, jak Tusk mówią dziś o możliwości pokazania przez historię brzydkiej twarzy. Niezależnie od tego, że - jak sądzę - próbuje w tej sposób bardzo pośrednio usprawiedliwić swoje postępowanie w sprawie smoleńskiej, to jednak można te słowa zinterpretować jako uznanie realnego istnienia poważnych dylematów geopolitycznych i związanych z nimi zagrożeń. Pod tym względem wyraźnie klaruje się sytuacja wyboru. Pierwsza możliwość: możemy pójść z Niemcami - za bardzo poważną cenę odnoszącą się i do naszej suwerenności politycznej, i do ekonomicznej; trzeba wejść do strefy euro, co będzie nas drogo kosztować , i jednocześnie wejść do strefy ścisłej integracji. O ile cały system euro się w ogóle nie załamie. Wydaje się, że już ten zwrot realizujemy i na razie najmniejszych korzyści nam to nie przynosi... Albo trzeba zaryzykować tę grę i pogodzić się z tym, że powstaje twarde jądro Unii, tak czy inaczej zinstytucjonalizowane, pewnie z jakimiś osłonami, bo nie sądzę, aby chciano po prostu Unię rozbić.

Druga możliwość - to wznowienie tej gry, która wymaga większej obecności Amerykanów w Europie. Są jednak pewne przesłanki ku temu, i to niezależnie od takiej czy innej administracji. Oczywiście przyjęcie tej możliwości oznaczałoby pewnie odsłonięcie się na mocniejsze ciosy i naciski ze strony Rosji. Jest też trzecia koncepcja, bardzo rzadko formułowana wprost, ale pojawiająca się w rozmaitych miejscach polskiego spektrum politycznego. Zgodnie z tą koncepcją pozostaje nam tylko oprzeć się o Rosję. Motywacją do tego wyboru byłaby obrona tożsamości kulturowej, religijnej - nieco paradoksalnie wspólnie z Rosją - przed naciskiem idącej z Zachodu poprawności politycznej i nihilizmu. Obrona przed inwazją poprawności politycznej i w istocie zniesieniem wolności obywatelskich przez tę poprawność, także tą, która wchodzi w sferę administracyjną, np. prawa karnego - to kwestie bardzo ważne także dla mnie. Ale przecież to jest opcja, która by nas niesłychanie drogo kosztowała.

AN: No i trzeba by ją było realizować nie z kim innym, jak z Władimirem Władimirowiczem?

JK: Nie ma dziś w politycznej rzeczywistości innej Rosji, jest taka, jaka jest. Zatem ta opcja jest kompletnie nierealna. Pozostaje nam więc ta gra, którą wspomniałem jako drugą z kolei możliwość. Jest to, trzeba to jasno powiedzieć , droga bardzo trudna, ale nie ma alternatywy. Sądzę więc, że na okres, który uważam za przejściowy, jest to mimo wszystko koncepcja najlepsza. Nie będziemy się dobrze rozwijać, abstrahując nawet od imponderabiliów, jeżeli nie będziemy mieli w ręku tych instrumentów, które daje suwerenne, nie wyrzekające się niepodległości państwo narodowe. Nie będziemy się dobrze rozwijać, abstrahując nawet od imponderabiliów, jeżeli nie będziemy mieli w ręku tych instrumentów, które daje suwerenne, nie wyrzekające się niepodległości państwo narodowe Nikt za nas tego nie zrobi: tylko własne, sprawnie działające państwo narodowe może być mechanizmem wspierającym realny proces doganiania innych. To jest nam bezwzględnie potrzebne. Tu jestem w zdecydowanym sporze z tymi, który mówią, że to podkreślanie potrzeby modernizacji, nadrabiania straconego dystansu do krajów gospodarczo najbardziej rozwiniętych jest absolutyzowaniem tylko jednego aspektu życia społecznego czy życia ludzkiego. Owszem, to tylko jeden aspekt, w moim osobistym przekonaniu wcale nie najważniejszy, ale jednak bez tego wyrównania, kompleks zapóźnienia, niedorozwoju, który nas tak fatalnie prześladuje - będzie trwał. Poczucie równouprawnienia musi być odczuwane także w portfelach. Jeśli przyjąć, że założeniem jest to, żeby Polska trwała, a to jest założenia naszego programu, że warto być Polakiem, to ten konkretny cel musi być realizowany

(…)

JK: Najważniejsza wszakże jest kwestia słabości państwa polskiego: tego, żeśmy nowego państwa nie zbudowali. To jest stary, bardziej zmutowany, bardzo zmieniony ale jednak stary aparat PRL-owski. Najważniejsza wszakże jest kwestia słabości państwa polskiego: tego, żeśmy nowego państwa nie zbudowali. To jest stary, bardziej zmutowany, bardzo zmieniony ale jednak stary aparat PRL-owski Jego nieprzystosowanie do społeczeństwa demokratycznego i rynkowego, gigantyczny poziom korupcji, przygnębiający zakres niesprawności państwa - to jest najważniejszy problem. To państwo można naprawić. To jest nasze główne zadanie.

Nie porównywałbym generalnie naszej obecnej sytuacji do czasów saskich. Jednak trudno nie zauważyć tej postawy, która występowała wtedy i dzisiaj: żyjemy, bo jesteśmy słabi i nikomu nie zawadzamy. W ślad za tym idzie redukcja zadań państwa do prowadzenia pustej gry politycznej: żeby na pewnym terytorium mogło odbywać się prywatne życia Polaków. Żeby można było grillować, jak to się dzisiaj mówi. Popuszczać pasa - jak kiedyś się mówiło. Ta tendencja tkwi dosyć głęboko w świadomości społecznej i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Poza sferę prywatną w naszej historii, jak sądzę w niemałej mierze dotyczy to także historii innych krajów, w sferę publiczną wchodzi z zaangażowaniem prawie zawsze mniejszość. Bywają oczywiście też okresy ogromnego wzmożenia, czasy rewolucji moralnych, jak np. ta w Warszawie przed powstaniem styczniowym, jak „Solidarność” w 1980. Wtedy w sprawy publiczne wchodzi grupa znacznie szersza. Poza takimi szczególnymi okresami, zawsze przeważa tendencja do patrzenia z perspektywy całkowicie prywatnej, krótkookresowej. Jak można normalnie żyć i nie jest źle w sensie materialnym, to reszta nie ma w zasadzie żadnego znaczenia...

AN: Chciałbym wrócić do tych wątków z końca wypowiedzi Pana Prezesa, do spraw analogii historycznych. W okresie międzywojennym nie istniał w otoczeniu międzynarodowym Polski w Europie czynnik, który dziś jest ważny: czynnik islamu. Kiedy Pan Prezes mówi, że znajdujemy się w epoce przejściowej, to bardzo ciekaw jestem, jak Pan sobie wyobraża sytuację po owym okresie przejściowym. Nowe, a raczej może odnowione po kilku wiekach czynniki, które są w takiej perspektywie ważne, to oczywiście islam, jego miejsce i obecność w Europie, a także Turcja, która stała się ważnym graczem polityki europejskiej, polityki na styku oczywiście z Rosją. Tak jak była takim graczem np. w XVI-XVIII wieku, a nie była już w czasach Piłsudskiego. Kemal i Piłsudski troszkę się na siebie patrzyli nawzajem, ale Turcja była wtedy słaba. Dzisiaj jest mocna. Może dlatego warto ją, podobnie jak rosnącą, coraz bardziej „asertywną” obecność ludności muzułmańskiej w Niemczech, Francji, Holandii, Anglii... - uwzględnić w projektowaniu dzisiejszych, prawdopodobnych scenariuszy dla Polski i jej miejsca w Europie? (…)

AN: Co byśmy chcieli, aby po owym „okresie przejściowym” nastało...

JK: Co bym chciał? Kiedy się o tym mówiłem w gronie amerykańskich politologów - niestety bez najmniejszych skutków i pewnie nie powinienem był w ogóle tego robić. Mówiłem o wizji Europy, która byłaby supermocarstwem, a jednocześnie w daleko mniejszym niż obecnie stopniu ograniczała suwerenność w sferze gospodarczej państw narodowych i podtrzymywała je, jako jedyne możliwe podmioty, dzięki którym trwa demokracja. Demokracja w skali europejskiej - to jest fikcja. Otóż, w takiej wizji Europy, która byłaby mocarstwem, dlatego, że dysponowałaby potężną armią i jednym, silnym ośrodkiem politycznym, najlepsza byłaby monarchia. Monarchii się jednak nie stworzy, niech to zatem będzie wybierany na jedną kadencję prezydent, na dziewięć lat, który tą armia i ograniczoną dyplomacją (bo państwa narodowe powinny zachować także swoje) kieruje, co zapewnia Europie i bezpieczeństwo i podmiotowość supermocarstwową w skali świata. Oczywiście na taką armię Europa musiałaby wydawać przynajmniej około 3% PKB, poszczególne państwa też mogłyby utrzymywać własne siły zbrojne. Prezydent powinien być wyłaniany na zasadzie uzgodnienia, negocjacyjnej, ale z takim założeniem, że przez pierwsze 18, albo 27 lat wywodziłby się z jakiegoś mniejszego państwa europejskiego. W takiej sytuacji element narodowy byłby dowartościowany i jednocześnie redukowany, to znaczy: jeśli prezydent będzie np. Portugalczykiem, to Portugalia nie jest wstanie narzucić swej woli narzucić całemu kontynentowi, a zarazem prezydent może zbudować swój indywidualny autorytet, w oparciu o instytucjonalną pozycję swego urzędu w Europie. Chodzi o to, żeby zaczął funkcjonować taki jakby dynastyczny interes. Austro-Węgry - to oczywiście konstrukcja inna, ale w istocie chodzi mi o coś w tym rodzaju właśnie. Interes dynastyczny stwarzał podstawy do polityki, mimo różnic narodów.

Choć to oczywiście były inne czasy, to jednak są przesłanki, by myśleć o takich rozwiązaniach. Świat zmierza obecnie do dominacji wielkich, także liczebnie podmiotów. Chiny, Indie ... Nie zapomnę, jak 23 lata temu mówiłem ambasadorowi Indii, że Indie są, że będą wkrótce mocarstwem, a on się ze mnie śmiał. A jednak dzisiaj już są. Nie zapomnę, jak 23 lata temu mówiłem ambasadorowi Indii, że Indie są, że będą wkrótce mocarstwem, a on się ze mnie śmiał. A jednak dzisiaj już są Trzeba brać pod uwagę, że są wielkie pod względem ludności, przeszło miliard mieszkańców i chociaż przeciętny poziom życia mają wciąż bardzo niski, to jednak idą do przodu i już w tej chwili są pod względem PKB na czwartym miejscu, przed Niemcami. Z tego punktu widzenia, te 70 milionów mieszkańców Turcji byłoby dla Europy bardzo ważne. Europa nie może się kurczyć ludnościowo, maleć, karleć. Ale z drugiej strony chodzi oczywiście o spójność kulturową. A tu różnica kulturowa jest zasadnicza. Zabiegi Ataturka o europeizację Turcji udały się, jak dzisiaj widzimy, w ograniczonym zakresie. Głębokie struktury kulturowe są silniejsze niż wola reformatorów, nawet tak wybitnych, i to nawet wsparta przez pół wieku władzy armii, która stała na straży świeckości państwa. Kwestię poszerzenia Europy uważam za wzgląd ogromnie istotny. Skoro jednak pojawia się w tej perspektywie problem Turcji, to rodzi się kolejne pytanie, związane z tym, że my ciągle przecież chcemy podtrzymywać przy wszystkich kłopotach opcje proukraińską. Abstrahując od tego, że wciągnięcie Ukrainy do Europy wydaje się teraz mało realne.

(…)

AN: Wspomniał Pan Prezes Rosję, jako ewentualny obiekt westchnień tych, którzy twierdzą, iż chcą bronić cywilizacji przed zgnilizną i dekadencją. A co z Rosją w Pańskiej wizji świata po okresie przejściowym?

JK: Sądzę, że supermocarstwo europejskie wśród wielu innych zalet miałoby jeszcze jedną: likwidowałoby możliwość rozwoju rosyjskiego imperializmu i, co za tym idzie, umacniałoby szansę zmian wewnętrznych, być może demokratycznych. Mówię „być może”, bo jestem w sferze kultury deterministą, w tym znaczeniu, iż uważam zmiany kulturowe za najtrudniejsze i długookresowe. Wyobraźmy sobie, że Rosja ma do czynienia za swoją zachodnią rubieżą z rzeczywiście silną, odpowiednio skonfigurowaną armią, porównywalną z amerykańską. Amerykanie mają stosunkowo słabą armię lądową, choć mają ogromną flotę, która z kolei mocarstwu europejskiemu nie byłaby potrzeba. Zwłaszcza, że nie widzę potrzeby konfrontacji Europy ze Stanami Zjednoczonymi, aczkolwiek Waszyngton na pewno Europy militarnie niezależnej i równorzędnej z Ameryką by sobie nie życzył. Gdy rozmawiałem z amerykańskimi politologami i filozofami polityki w ambasadzie USA, kiedy byłem premierem, a była tam cała ich czołówka, i przedstawiłem im tę wizję, to oni wszyscy jednym głosem stwierdzili, że to na pewno nie wyjdzie, bo przecież w Europie nic w ogóle nie może się udać. Ale jednocześnie potwierdzali, że to byłaby niewątpliwa siła; Amerykanie, gdyby rzeczywiście powstała zaakceptowali by ją, choć może nie byłaby to akceptacja radosna. Wracając do Rosji w mojej wizji: Europa byłaby ogromną siłą, która w pewnym sensie okcydentalizowałaby i racjonalizowała Moskwę. Rosja, gdy trafia na silne przeszkody, to się cofa. Ona nie rozwiązywała kwestii wschodniej, nie ryzykowała, bo wiedziała już po wojnie krymskiej, że jej możliwości się wyczerpują. Później też przecież, w Berlinie, po wygraniu wojny z Turcją, udało się Rosję zatrzymać.

(…)

AN: To może dobry punkt wyjścia w naszej rozmowie do pytania przybliżającego nas do obecnej rzeczywistości. A mianowicie: kogo przekonywać i jak przekonywać w dzisiejszej Europie do Pańskiej wizji jej wzmocnienia, odnowienia jej męskiej dzielności. Za dwa, trzy lata, kiedy Prawo i Sprawiedliwość mogłoby objąć władzę i stać się ważnym partnerem w dyskusji o kształcie Europy. Z kim rozmawiać, kogo pozyskiwać, jak przekonywać?

JK: Ja sądzę, że to jest perspektywa nieco dłuższa. Nie sądzę, żeby obecną elitę UE, która zaangażowała się w proces pogłębionej integracji, w euro, w nieudaną konstytucję europejską, później w traktat lizboński, można było wciągnąć do dyskusji, o której mówiłem. Stopień ich determinacji w obronie swoich koncepcji potwierdza jawne odrzucanie elementu demokratycznego w próbie ich forsowania. Jawnie formułowano ideę, żeby nie robić referendów: ponieważ raz przegraliśmy, to już nie należy pytać ludzi o zdanie na temat naszych pomysłów. To wszystko skłania do pewnego pesymizmu - obecne elity nie są już w stanie zjechać z raz obranego toru. Trzeba czekać na radykalne zakwestionowanie przez rzeczywistość ich modelu Europy - i wtedy będzie można zadać sobie na poważnie pytanie: co robić dalej?

AN: Nie jesteśmy od tego momentu być może już tak daleko?

Tak, ale to musi się wiązać ze zmianą personalną, pokoleniową.(...) Teraz natomiast rządzą ludzie w średnim wieku, głównie pięćdziesięcioparolatkowie. Krótko mówiąc, to jest proces niełatwy, nie da się go przyspieszyć. Ale jeśli to nowe rozdanie w Europie nastąpi, to trzeba przekonywać wszystkich tych, z którymi można rozmawiać. Najpierw trzeba do tego przekonać tych, który powinni być tym teoretycznie najbardziej zainteresowani, to znaczy naszą część Europy. Ona zyskuje na tym najwięcej - to znaczy poczucie bezpieczeństwa, a jednocześnie prawie nic nie traci. Druga grupa do przekonania to są wielkie państwa Unii Europejskiej, które traktują Unię jako swego rodzaju szczudła, żeby być większymi niż są w rzeczywistości. Ale jak z tych szczudeł spadną, to może dojdą do wniosku, że jednak warto stworzyć coś realnego, a nie pewne fikcje, które nie pozwalają im odgrywać takiej roli, o jakiej by marzyli... Oczywiście najmniej są tym zainteresowane mniejsze państwa Zachodu, które dość zręcznie odnajdują się w tej sytuacji, która jest. Potrafią w Brukseli załatwiać swoje interesy, ale nie mają żadnych ambicji szerszych. To są takie terytoria dla wygodnego życia.

AN: Jak przekonać samych Polaków do zmiany? To społeczeństwo, które tutaj żyje i które zostało tak dramatycznie podzielone? Ten podział bardzo się pogłębił w ostatnich latach. Pamiętam rozmowę z roku 2005, kiedy mówił Pan Prezes - w momencie przejęcia władzy (w koalicji niestety z Giertychem) - że już wtedy wykształcił się podział tak silny, że z punktu widzenia taktyczno-politycznego, skupienie całego obozu przeciwników w jedno, pod patronatem PO, było w pewnym sensie wygodne. Ale - cytuję Pana - „pytanie: czy to dobre dla państwa polskiego?” Pozwolę sobie powtórzyć to pytanie. Co można w takim razie dzisiaj zrobić? Jak Pan sobie wyobraża przekonywanie podzielonych Polaków do swojej wizji silnego państwa w silnej Europie?

JK: Pierwszym punktem do realnej zmiany w Polsce jest pozbawienie władzy ośrodka, który ten podział traktuje jako element swojej socjotechniki. Który nieustannie działa w kierunku, aby ten podział podtrzymywać, zaostrzać, konstruując różnego rodzaju prowokacje. Bez zmiany tej sytuacji, bez zepchnięcia tego ośrodka na pozycje słabsze, a to nie oznacza, że słabe, bo w dalszym ciągu będzie miał różnego rodzaju atuty.

(…)

W przypadku obecnego rządu trzeba jednak zwrócić uwagę na coś znacznie gorszego: na jego niedostawanie do poziomu minimalnego wymagań, jakie stawia się każdej władzy. To jest rząd poniżej najniższego, możliwego do zaakceptowania poziomu, jeśli chodzi o jakość władzy. Mechanizm socjotechniczny, rozbudzania nienawiści i strachu, mechanizm, którym ten rząd się posługuje, ma skrajnie destrukcyjny charakter i to pośrednio w najróżniejszych dziedzinach. Mechanizm socjotechniczny, rozbudzania nienawiści i strachu, mechanizm, którym ten rząd się posługuje, ma skrajnie destrukcyjny charakter i to pośrednio w najróżniejszych dziedzinach To jest punkt pierwszy.

W dalszym działaniu, jeśli założymy, że nasz scenariusz w pewnym momencie zaczyna się realizować, wtedy trzeba będzie podjąć szereg różnych przedsięwzięć, zmierzających do tego, by społeczeństwo miało bardziej demokratyczny charakter. Demokracja zakłada jednak, że poziom sporu zostaje obniżony. Demokracja musi być czymś różnym niż zimna wojna domowa. To jest jednak system, który zakłada pewną akceptację dla drugiej strony, przynajmniej to, że ona istnieje w życiu publicznym i przynajmniej teoretycznie może przejąć władzę. W tej chwili po tej drugiej stronie takiej akceptacji nie ma. Żeby to zmienić, trzeba dokonać przemian instytucjonalnych, przede wszystkim w sferze środków masowego przekazu. Mechanizmy rynkowe obecnej nierównowagi nie stworzyły, ale też nie zmienią. Będzie trzeba szukać rozwiązań prostych, jak te dawno przez nas propagowane, aby podzielić telewizje publiczną na kanał oddający głos tym, którzy sprzyjają aktualnej władzy i ten, w którym głos przeważający ma opozycja. Będzie trzeba szukać rozwiązań prostych, jak te dawno przez nas propagowane, aby podzielić telewizje publiczną na kanał oddający głos tym, którzy sprzyjają aktualnej władzy i ten, w którym głos przeważający ma opozycja Także trzeba szukać metod, aby ci, którzy chcą robić pieniądze na nadawaniu programów telewizyjnych, musieli to robić nieco innymi niż dotychczas metodami. To jest ważne z punktu widzenia politycznej wspólnoty i demokracji: bo niby na jakiej podstawie grupa osób mających nadzwyczajne środki finansowe ma mieć dominujący wpływ na życie publiczne, i to wpływ całkowicie jednostronny? Tam, gdzie została wypracowana pod tym względem jakaś równowaga, sytuacja jest inna, natomiast w polskich warunkach trzeba to jakoś uregulować. Nie dotyczy to oczywiście przedsięwzięć o charakterze misyjnym - wtedy musi być zachowana pewna swoboda. W tej sprawie też mam bardzo konkretny plan - chcesz być zaangażowany po jednej stronie? Proszę bardzo, prowadź sobie telewizję misyjną i możesz robić co chcesz. Ale jak nie jesteś, to oczywiście nie ma żadnej cenzury, tylko jest mechanizm dobierania pracowników taki, że jak jednego dnia człowiek jednej opcji prowadzi główne wydanie wiadomości, to drugiego dnia prowadzi człowiek z innej opcji. Najlepsza byłaby taka równowaga, jaka powstała w USA - CNN kontra FOX, ale na razie nie ma takiej możliwości. Dlatego potrzebne są inne regulacje, choćby ta, która proponuję. Mogą być jakieś inne pomysły, ale bez choćby częściowej równowagi w mediach nie ma demokracji. Mogą istnieć procedury demokratyczne, ale nie demokracja.

Cały wywiad do przeczytania w 108 numerze "Aracnów".